Этот разговор с Карлосом Кастанедой впервые публикуется на русском языке. Карлос беседует с Гектором Лоайзой. Мехико, 17 июля 1982 года. 1 и 2 часть интервью
В 7 часов утра Карлос Кастанеда, одетый иначе, нежели накануне, уже ожидал меня в кафе отеля Шератон Мария Изабель. В этот раз на нем была серая рубашка с открытым воротником, лежавшим на лацканах такого же серого пиджака. Едва ли представлялось возможным определить его возраст: он казался вечным подростком. Но его смуглое, морщинистое лицо в то утро еще больше расплылось, обнажив отличительные черты имеющего пристрастие к пейоту. А возможно, то была усталость, ведь спал он мало (как и я).
При первом моем вопросе Кастанеда, казалось, почувствовал себя в ловушке, ведь ранее он не давал интервью под запись. Он предложил мне делать заметки, потому что не мог говорить в присутствии холодного механического свидетеля – диктофона. Пришлось его отключить. Мы продолжили болтать, но позже я снова незаметно для него включил запись. Далее представлен результат двухчасового интервью.
Гектор Лоайза: Где вы получили образование, какие книги и авторы повлияли на вашу работу?
Карлос Кастанеда: Когда я начинал обучаться у дона Хуана, я был студентом отделения антропологии — много учился и читал. Даже перед тем, как говорить с ним об использовании пейота я долго готовился. Однажды дон Хуан странно пошутил надо мной, сказав, что напрасно готовил меня. «Ты столько занимаешься, — добавил он, — будто кролик скачет то тут, то там!». Он предостерег меня тогда, чтобы я не соотносил прочитанное с тем, что он рассказывал.
И это было мудро с его стороны, потому что уже тогда я затевал с ним споры. У меня были сомнения на его счет. Этот человек был обманщиком, водившим меня за нос. Что касается пейота, я обращался к высочайшему авторитету доктора Уэстона Ла Барре (считать его высочайшим авторитетом было заблуждением, конечно). Однако в то время я больше доверял Ла Барре в отношении того, о чем рассказывал дон Хуан.
Я думал: «Ни черта этот старик не понимает в употреблении пейота, все у него не так, как у Ла Барре. Ничто из сказанного этим проходимцем в сравнение не идет с написанным великим профессором». Предостеречь меня от этого было мудрейшим решением, лучше не придумаешь.
Г. Л.: Благодаря вашим книгам, имевшим такой успех в США и Европе, можно прийти к выводу, что дон Хуан реален, он существует и теперь живет в воображении ваших читателей.
К. К.: Нет. Дон Хуан, он, как Карлос Кастанеда, — еще один персонаж. Это Нагваль, управляющий магическим циклом, и как таковой, дон Хуан Матус имеет большое значение. Как обычный человек, он не привлекал к себе общественного внимания. Кроме того, он не только важная фигура в магическом цикле, но также это он засвидетельствовал обстоятельства, по воле которых и стал персонажем.
Г. Л.: Карлос, со вчерашнего дня я осознал, что ваш взгляд на все сущее, на все вещи, фиктивен. Потому вы и говорите о «персонаже» Карлоса Кастанеды и «персонаже» дона Хуана. Для вас сама реальность – не больше, чем фикция и, если цитировать вас дословно: «это всего лишь описание».
К. К.: Да, так и есть. Но это общее описание. Люди опутаны соглашениями, которых требует от них повседневность. Особое соглашение, принятое группой колдунов, связанной с персонажем дона Хуана Матуса, Нагваля, может распространяться и охватывать большее количество участников.
Г. Л.: Не могли бы вы рассказать больше о магическом цикле дона Хуана?
К. К.: Дон Хуан говорит, что согласно мифу тольтеков можно преодолеть смерть в биологическом смысле. Человек может освободиться от необходимости умереть и окончить земной путь иным способом. Дон Хуан называет это «поиском свободы». Это магический цикл, который не имеет ничего общего с обычным восприятием нашего повседневного мира.
Группа дона Хуана закрыта не потому, что занимается эзотерическими практиками, — они просто не заинтересованы в привлечении посторонних людей. По своим личным мотивам дон Хуан замыслил сделать частью моего пути сближение с иными людьми помимо себя. Я не был индейцем и не имел ничего общего с их культурой, а Дон Хуан, конечно, был одним из них. Мне было очень трудно дознаться, откуда он взялся. Нагваль не рассказывал мне, но не потому, что это был секрет, — ему просто было неинтересно говорить об этом. Если кому-то интересно, откуда явился я, это не мое дело. Если они об этом узнают, – хорошо, если же нет, – это не важно!
Дон Хуан хотел, чтобы я стер все до единой черты своей личной истории. Правда, он никогда не объяснял, как это сделать! Этот процесс также расплывчат и неясен, как, например, понятие «университет». Никто на самом деле не знает, что такое «университет». У каждого может быть свое мнение на этот счет, но мы используем это слово так лихо, будто бы имеем о нем общее устойчивое представление. Дон Хуан хотел, чтобы я действовал при помощи такого невнятного метода, как стирание моей личной истории. Таким образом, «устранение» противоречий по философии дона Хуана происходит, когда человек сотворяет мастерское «намерение» осуществить это стирание. И это важно для понимания дона Хуана и его метода.
Г. Л.: В одной из своих книг вы рассказываете о том, как дон Хуан заставил вас приблизиться к видению своего конца. Он сказал, что вы должны «жить по соседству со своей смертью».
К. К.: Конечно, это эталон бытия война по дону Хуану. Воин должен постоянно обращаться к неизбежности конца. Как говорит дон Хуан, только когда человек принимает смерть в качестве ориентира без мучения, чувства скорби или обиды, тогда и в самом деле возможно преодолеть природную ничтожность жизни. Дон Хуан говорил, что мы живем, словно бессмертные, ни перед кем не отвечая за свои поступки, будто мы вечны. Мы можем позволить себе роскошь тратить время впустую и валять дурака. Я убежден, что он был прав. Это гораздо более интересный способ сосредоточиться на жизни и не быть, как твоя родня, пребывающая в ужасе от смерти и все же растрачивающая свои жизни почем зря. Просто варварство! В этом кошмаре они даже не отдают себе отчета в том, что делают!
Г. Л.: Есть два вида отношения к смерти, первый – отдаться навязчивой идее, например, поклоняться смерти. А второй – смирение, пресечение мыслей о ней. Так поступают на западе, где люди стараются любой ценой забыть о том, что смертны.
К. К.: В этом смысле дон Хуан в своей традиции уникален тем, что считает смерть точкой растворения, мерилом всего, что мы делаем. Однако он хотел превзойти смерть и изменить ее. Он знал, что умрет, он неумолимо угасал. Но он выбрал путь изменения цели смерти и сознательного превращения ее в нечто иное. Я не хотел оставлять его тело (я уже говорил об этом прошлой ночью). Это кажется мне абсурдной идеей, я не могу логически вообразить, что намерение дона Хуана имело смысл. Не покидать тело — это чушь. Однако именно этого он хотел для себя и для своей группы – суметь преодолеть эту неизбежность, что зовется смертью, и позволить живой силе освободиться от тела. Он считал, что живая сила способна превращать тело в чистую энергию, противоположную тому, что происходит с живущими в этом бренном мире. Мы позволяем этой силе вырваться из тела и погибнуть, как мертвый, инертный организм. Для меня это уникально, не знаю ни одного автора, который высказал бы идею, подобную мыслям дона Хуана, его стремлению к свободе и превращению тела в чистую энергию.
Г. Л.: Ваши слова наводят меня на мысли о реинкарнации, что вы можете сказать об этом?
К. К.: Дон Хуан считал, что верить в реинкарнацию — значит предавать слишком много значения своей персоне. Мы настолько уникальны, что не собираемся возвращаться в мир снова и снова, чтобы усовершенствовать свое великолепие. Это было бы абсурдно. Для дона Хуана мы не были созданы по образу и подобию Божьему. Это немыслимое порождение иудео-христианского эгоизма, суть которого состоит в том, чтобы мыслись себя уникальным существом, уподобляющим себя Создателю. Дон Хуан говаривал, что каждый из нас – несчастный случай, и все обречены. Вот и все!
Г. Л.: Вчера во время нашего разговора вы изложили идею выхода из мира эмоций, отказа от чувств. И, похоже, вы этого добились…
К. К.: Так и есть. Спустя много лет практики я вдруг обнаружил у себя серьезное заболевание и отправился к врачу. Он заверил меня в том, что это была «гипервентиляция». Но все обстояло иначе. Согласно ведению дона Хуана, я «терял человеческую форму». Впрочем, я никогда не воспринимал это всерьез. Моя логика не позволяла мне поверить, что можно потерять человеческий облик, я даже не понимал, что имел в виду дон Хуан. Для него «потерять человеческую форму» означало войти в состояние отрыва. Но это не происходит с вами постепенно, как если бы вы накапливали знание или подбирались к осознанию, каково это, отречься от привязанности. Это происходит мгновенно. Наступает день, когда человек лишается человеческой формы, а потом его охватывает неведомое, необъяснимое чувство. Так жил Дон Хуан.
Г. Л.: А вот это понятие, также упомянутое вами вчера, эта отрешенность, -– она кажется мне следствием влияния восточной культуры.
К. К.: Приходит пора, когда ученик чувствует, что у него больше нет привязанностей, что мир не имеет над ним силы и не обладает принуждающей ценностью, которая была накануне. В этом весь секрет. Мир заставляет нас действовать определенным образом. В этом смысле важны и необычайной изощренности выводы, к которым пришли колдуны или шаманы (как бы мы ни называли дона Хуана). Для них «мир – это восприятие», и мы – те, кто это восприятие осуществляет. От нас зависит, придать ли ему то или иное значение помимо культурного. И когда мы говорим «это зависит от культуры», от образования – это снимает с нас ответственность за поступки. Для дона Хуана это все не имеет значения. Мы должны понимать, что мир – это одно восприятие, и только через него можно на мир воздействовать, изменять. И мы должны менять регистр этих представлений. Добившись этих изменений столь тонким и одновременно суровым методом, мы добьемся изменения в значении мира. Он больше не будет неподвижен и бесплоден, бесконечен и неполноценен, словом таков, каким мы воспринимали его раньше. Дон Хуан охватывает все это и возводит в кульминацию.
Г. Л.: Когда вы называете отказ от привязанности понятием рациональным, интеллектуальным, добровольным… тем, что возникает при этом внезапно, вам не кажется это своего рода мутацией духа?
К. К.: Да, дон Хуан и все члены его клана утверждают, что это изменение морфологии, от которой человек страдает на уровне энергетического поля, а это означает не просто мутацию духа.
Г. Л.: В таком случае, речь о психо-физио-биологическом изменении.
К. К.: Да, в том смысле, в котором мы понимаем тотальную метаморфозу. Но, более того, дон Хуан считает, что изменяется сама энергия. Человек трансформируется как энергетическое поле. Нагваль говорит о давлении, похожем на взлет и падение, в которых закаляется воин. Давление это в какой-то момент становится таким сильным, что приводит к изменению биологии. Таким образом, изменение будет полным и дело не в подавлении себя. Я не контролирую себя и не делаю отчаянных попыток не злиться или не расстраиваться – а как было бы мило!
Дело в отсутствии интереса, он угас во мне. Как я соотношусь с миром? Что имеет для меня значение, так это персонаж Карлоса Кастанеды, поскольку, связь, которая связывала бы меня с миром как личность, утрачена. Единственный способ установить ее – через персонажа, так же, как это делал дон Хуан. Он говорил, что у него нет истории. Я же, словно демон, следуя антропологическим канонам, стремился проследить его историю, происхождение, сведения его биографии. Он мне не препятствовал, просто для него все это было пустым звуком. А я все думал, что он – вещь в себе, что дон Хуан не хочет делиться своими секретами, будто ему было что скрывать. Но теперь я такой же, как он, и мне скрывать нечего. Но теперь я понимаю его поведение, ведь дон Хуан был персонажем, потеряв человеческую форму, и мог относиться к миру только как Нагваль, лидер. Я не достиг такого состояния и не являюсь ни руководителем, ни главой чего-либо, но я потерял потребность воспринимать мир.
Г. Л.: В Европе принято считать, что в ваших книгах всегда присутствует критическая, очень западная позиция. Возможно, это дон Хуан передал ее вам? Или, наоборот, вы так боялись остаться в этой необычной реальности, что придерживались западных норм восприятия?
К. К.: И то, и другое верно. Сталкиваясь с растворением восприятия, человек настолько слаб и уязвим, что невозможно описать его ощущения, так он стремится к утешению. Это важно, когда человек находится под натиском неизвестного; это теллурический, биологический ужас, который не имеет названия. Дело не в страхе смерти. Страх психического растворения бесконечно выше, чем страх биологического вымирания. И нужно использовать любые средства, опоры, бастионы, все, на что можно положиться. И в то же время я жаждал расспросить дона Хуана, что со мной происходит. Мне нужен был более обширный взгляд, а единственный способ добиться чего-либо от дона Хуана – это спросить его. Так и мы с вами сейчас. Если вы не зададите вопрос, я не смогу ничего объяснить. Вы обязаны задавать вопросы – и я вынужден отвечать.
Некоторые из учеников дона Хуана никогда ни о чем не спрашивали, не доходили до того, чтобы «зацепить» его интеллектуально. И для них Дон Хуан, Нагваль, был совсем другим, нежели для меня. Ученик никогда не понимает, что именно он практикует. Я же хочу понять, что я делаю, поскольку у меня нет гарантии, данной читателю, я не могу защитить себя от того, что произойдет с Кастанедой, повторяя: «Ах, это порождения его воображения!» Я должен взять на себя большую ответственность. Я должен опередить сам феномен и понять его, черт побери! Третьего не дано, я должен знать, что происходит, на том и стою.
Г. Л.: Карлос, вы говорили, что не относитесь к индейцам, но также сказали, что очень хорошо усвоили учение дона Хуана, чтобы «стереть свою личную историю». Во Франции удивляются тому, как вы сумели отсечь свои корни, отказавшись иметь что-либо общее со своим прошлым. А теперь я услышал от вас, что вы полукровка, метис, в чьих жилах кровь креольского и испанского миров, не здесь ли кроется источник богатства вашего мышления?
К. К.: То, что я метис – конечно! Это дает мне ряд предпосылок, объясняющих противоречия. Единственный способ как-то разрешить их – умение мыслить художественно. Говоря, что я не индеец, я имею в виду культурное наполнение. Думаю, со стороны дона Хуана было бы весьма логично взять в ученики человека из индейского поселения в Соединенных Штатах. Я же пришел извне и не знал культурного контекста дона Хуана, даже не имея представления об индейской традиции.
Г. Л.: Благодаря слиянию в вас двух культур, вы стали тем, кто смог привлечь его внимание.
К. К.: Нагваль, как видящий, был способен видеть энергетические поля и ощутил во мне правильную энергию для начала обучения. Мое частично европейское мышление послужило мне опорой, но в то же время и отвлекало, и замедляло мое «всепоглощающее намерение». Конечно, я осознаю свое происхождение, иначе и быть не может! Мне следовало принимать это во внимание, чтобы преследовать то, чего хотел дон Хуан. Он требовал, чтобы я бесстрастно противостоял себе, – на самом деле, это один из опорных моментов его идеологии.
Он велел мне пересмотреть всю свою жизнь, и когда я говорю вам, что больше не возвращаюсь к местам, где был рожден, я имею в виду, что уже учел это. Дон Хуан настаивал на возможности отдать силы тому, что сам он называл «Орлом», — тому, что пожирает нас и дает пропитание, тому, что породило нас. Орел — это общая сумма всего живого, на земле и за ее пределами. Никому в полной мере не известны биологические, органические, сознательные возможности и суммы всего сущего.
В мифе толтеков Орел пожирает сознание. Если человек дает Орлу пропитание в виде полного пересказа всех событий своей жизни, он получает свободу. Однако, совершив такой перепросмотр, вы уничтожаете те чувства, что делали вас частью этого мира. Дон Хуан отказался от своих корней, потому что они склоняют нас к предвзятости, наполняют нас ложными уверениями, дают представление о нашей принадлежности к социальным группам, к традициям. Это и мешает нам взлететь! Отвлекает от мысли, что мы сами за себя, что мы способны вырваться за пределы частокола, выстроенного миром вокруг нас. И это все, что я могу предложить в качестве объяснения. Но вы должны помнить, кто вы есть, чтобы иметь возможность разорвать эту связь. Разрыв происходит, когда вы осознаете сами себя. Одна вещь сильно меня беспокоила – по словам дона Хуана — я был грубовато сколоченным, коренастым, черномазым пугалом в обществе высоких белых людей, ведь американцы так красивы и ладно скроены. У меня была куча комплексов. Дон Хуан считал это безвыходным, тупиковым состоянием. Пойти к психотерапевту за терапией он также считал неприемлемым. Важно было обрубить все это.
Нагваль говорил, что мы все, кто родился на облаках, были принцами. Тогда и я был принцем, но уродливым! Если бы кто-нибудь пытался поднять меня к небесам на воздушном шаре, я бы непременно каждый раз падал. Дон Хуан посоветовал шагать по земле, низом. То было противостояние самому себе, без лжи, неукоснительно твердо. Потому что когда у тебя нет миражных представлений о себе, восприятие твоего «я» в повседневности обретает новое, иное значение. Тебе больше не нужно воображать себя принцем и наделять свою персону особым значением. И это, новое представление, очень точно, я больше не мальчик с небес! (Продолжает)
К. К.: Он хотел убедить меня в том, что все воспринимаемое нами создается намерением. Все, что я воспринимаю, все, что находится в зоне досягаемости в мире, воспринимается через магию намерения. Единственное средство познания намерения как управляемой силы — это психотропы, особенно, если речь о таком как я, человек со своими «глубокомысленными представлениями» о мире. Это был обманчивый и неизменный мир, замыкавшийся на моей личности. А дон Хуан считает, что мир будет существовать, даже если я исчезну, но он не существует в том же смысле, в котором я его воспринимаю. В мире нет облаков, гор и долин, если меня, человека, воспринимающего все это, там нет. Потому что для дона Хуана я не только воспринимающий, человек, работающий со стереоскопическим видением, которое позволяет воспринимать мир с антропоморфной точки зрения. Благодаря социуму я также научился направлять свое стереоскопическое видение потомка антропоидных обезьян. Я готов увидеть мир определенным образом, потому что у меня есть готовая идеология, а в конце концов воспринимаю мир, как человеческое существо, для которого мир существует, даже если меня нет. Для дона Хуана важно было понять и заставить мое тело осознать, что эту точку зрения можно отменить, что это всего лишь способ «визуализировать» мир. Хотя я был уже сформировавшимся взрослым человеком, я еще не все успел испробовать и вступил в игру под воздействием психотропного вещества. Однажды доведя меня до осознания намерения, дон Хуан сумел дать понять моему телу, что в моих силах воспринимать больше даже без применения психотропов. Я не могу бесцельно злоупотреблять ими.
Г. Л.: Однако нашлись читатели, желавшие воспроизвести атмосферу, описанную в ваших книгах и принявшие ваши слова за чистую монету.
К. К.: Невозможно воспроизвести атмосферу, царившую вокруг дона Хуана. В начале моей работы я очень осторожно воспроизводил и записывал все, что он делал. Я изучил систему балетных па, чтобы описывать движения. Я фиксировал движения глаз, рук и ног дона Хуана, чтобы добиться достоверного их воспроизведения. Во время своих прогулок по горам дон Хуан собирал листья и травы, высушивал их, размалывал и прикладывал к моему телу. Одно из таких растительных сочетаний могло обеспечить меня теплом на всю ночь, и я мог спать в холода без одеяла. Я тоже ходил на такую вылазку и вернулся с семью вариантами сбора, измельчил их и попробовал на собственном теле. И всякий раз мои попытки воспроизвести действия дона Хуана оборачивались провалом, полным провалом! А сам он много смеялся, потешаясь надо мной. Его забавляла мысль, что я так много уделяю внимания каждой черте его поведения. Он говорил, что рано или поздно я пойму, что все это связано с «намерением», личной силой. А однажды он сказал: «Слушай, я положу конец этим твоим маниакальным заметкам». Он порылся в джипе, отыскал то, что было нужно, и повелел: «надень-ка на себя эту скрижаль!». Я надел, и все прекратилось. Я долго думал, что это все сила внушения, но, в конце концов, пришел к выводу, что дон Хуан – мастер «намерения».
Г. Л.: Я бы сказал, что шаманские способности дона Хуана были постановочными, он лишь был блестящим режиссером, ловко удерживающим под контролем сценарий. Держу пари, он устанавливал над вами контроль при помощи гипноза.
К. К.: Что ж, я всегда верил, что дон Хуан и другие, приближенные к нему люди, оказывали на меня воздействие, которое можно было бы сравнить с гипнозом, ели бы мне нужно было его объяснить. Теперь же я пришел к иному заключению. Дон Хуан, «мастер намерения» (Не знаю, в испанском языке нет подходящего слова. Можно назвать его «хозяином намерения»), настоящий колдун, он не просто внушал мне что-либо, оставляя блуждать в мираже погруженным в состояние гипноза. В определенный момент истории человек мог овладеть «намерением» и, очевидно, достать кролика из рукава. Когда же человек перестал быть хозяином этой силы, на смену этому пришла ловкость рук. Кролик теперь спрятан в складках одежды, и маг вытаскивает его в подходящее время. Но дон Хуан заставлял появляться кроликов не только для моего видения. «Намерение» движет мир. Учение дона Хуана выходит за пределы моей логики и способов объяснения мира. Быть хозяином «намерения» для колдунов племен толтеков, яки, масатеков, которые были частью клана дона Хуана, означало уметь «контролировать» то, что есть мир, творение. Например, Дон Хуан однажды появился здесь, в Аламеде, на Авенида Хуарес, с белкой в руке, которая носила очки и выглядела как японец. В тот момент для меня это было непостижимо, и я не мог бы вам ничего объяснить.
Г. Л.: Большому успеху в англосаксонских странах ваши книги во многом обязаны заключенному в них посланию, утверждающему индивидуальность пути. Именно своим примером, а не изложением идеологии или эзоповым языком учитель-шаман побуждает ученика к пониманию тех или иных явлений необычной реальности.
К. К.: Дон Хуан не верил в существование совокупности знаний, на которую ученик мог бы ссылаться, не усвоив все заповеди этой совокупности. Он не верил в адекватность психотерапии, потому что я рассказывал ему о своем опыте работы в кабинете такого специалиста, когда я проводил опросы для людей, приходивших со своими проблемами.
Дон Хуан ужасался тому, как у человека, который помогает, у психиатра, тоже могут быть свои проблемы. Я говорил ему: «А чего вы от него хотите? Он же не сверхчеловек!». На это он отвечал: «Конечно, нужно требовать, чтобы тот, кто помогает, был сверхчеловеком, чтобы он был свободен от изъянов и червоточин, чтобы интерпретировать поведение и предлагать решение. В противном случае, все, чем он занимается – это самопроверка». Для него это все не имело смысла, и, конечно, единственным, что существовало, был ученик. По выражению дона Хуана, он должен был быть безупречен, если хотел быть убедительным. Ученик должен был выложить на стол все составляющие своего существа. Если он не был безупречен, целостен, в своем движении он ничего не мог бы сдвинуть с места, у него не было личной силы. Его «намерение» бездействовало. Если бы я перестал быть безупречным, если бы у меня была двойная жизнь, общественная и частная, я не мог бы даже за угол свернуть, и не было бы ни единой возможности воздвигнуть «мост», так нужный мне в тот момент, чтобы продолжать движение. Вот «намерение», что движет мной.
Г. Л.: В нашем латиноамериканском менталитете принято сочинять о себе хвалебные песни и придумывать «розовые новеллы» о своем Эго.
К. К.: Мы жители колоний под мощью влиятельной Европы. В Латинской Америке мы живем, глядя одним глазом на посольство США, а другим — на Францию, ожидая влиятельного поветрия. Это неизбежно. Посмотрите на нас: вы во Франции, я в США, и иначе никак.
Г. Л.: Несколько дней назад я говорил в Октавио Пасом о большой проблеме культурных отношений между Латинской Америкой и Соединенными Штатами. Мы не понимаем друг друга, и все же являемся частью одного континента.
К. К.: Дон Хуан однажды высказал одну очень странную идею обо мне самом. Он сказал, что мне приходится бороться с тем, что он называет «Торквемадой ». Но то, что сидело у меня внутри, было не столько европейским художником, мыслителем, сколько инквизитором. Он назвал это семенем Европы, ведь не ветром же занесло ко мне тоталитарные идеи, не были мои видения чужеродными. Мы сами инквизиторы! В нас воплотился в полной мере дух инквизитора, который несет в себе принуждение, навязывание другому. Дон Хуан говорил, что такая философия является продуктом пятисотлетнего искажения сведений и архивов, а также насилия над мыслью. Самое ужасное в Торквемаде было то, что он считал себя непорочным и убивал во имя Бога, во имя высшей, бесспорной идеологии. Нагваль говорил, что с такими людьми нельзя бороться, это невозможно. Только воин может уклониться от влияния Торквемады, которое все мы несем в себе. А это означает освобождение от себя!
Г. Л.: На нашем континенте предполагается замена одной книжной религии, католической, на другую идеологию, вытекающую из Библии.
К. К.: Как и у латиноамериканцев, вы ведь знаете, каковы мы. Когда я встретил Дона Хуана, я был проникнут идеями о реформах против социальной несправедливости. Я в самом деле полагал, что мог бы быть полезен для политических или идеологических целей с классической точки зрения. Бунтарь, кидающий гранаты и жаждущий революции. Дон Хуан положил всему этому конец. Он сказал мне: «Слушай, если и есть из нас двоих кто-то, кому следует жаловаться, то это я, яки, индеец» — он должен был бы быть недовольным, не я. В конце концов, яки меня не интересуют как таковые, потому как беспокоиться о них означало бы оставить в стороне более важное дело – спасение индивидуального сознания. Я, как индивидум, а не как культурный элемент, понимал учение дона Хуана наилучшим образом, в своих собственных интересах. Я отринул все, что свидетельствовало о социальном положении. Это было одним из критических замечаний, которые мне высказали вечером на пресс-конференции. Люди считают, что дон Хуан не шаман в том смысле, что у него нет никакой социальной функции.
Г. Л.: Неоднократно вы упоминаете, что были «мостом» между западной цивилизацией и миром дона Хуана. Не могли бы вы пояснить это понятие «моста» между мирами?
К. К.: Для читателя было бы невозможно пойти и поговорить с Доном Хуаном. Одно из критических замечаний, которые мне делали, заключалось в том, что я не предоставляю источников предлагаемой информации. Если рассказанное мной правдиво и должно восприниматься всерьез, я обязан представить источники: привести людей, которые бы знали дона Хуана, рассказали бы о его опыте, разъяснить образ его мыслей и его человеческую суть. Дон Хуан никогда бы не пошел на такое, ведь ему просто не интересно. И к тому же, есть американцы, которые встречались с ним, как они могли видеть и меня! На месте дона Хуана я бы тоже не испытывал ни малейшего интереса к тому, чтобы делиться тем, чем занимаюсь, это просто чепуха! Было бы совсем уже лишним обращаться ко мне так, как будто я был пропитан аурой дона Хуана. Если бы я был похож на него, я бы никому ничего не сказал.
Дон Хуан использовал меня, как «транспортное средство», выражая определенные принципы, регулирующие его жизнь. У меня было достаточно энергии, чтобы взять на себя задачу концептуализации, объяснения того, что дон Хуан делал в своем магическом цикле. Как ему объяснить миру, что он был одним из персонажей мифа? Я думаю, что это невозможно, и поэтому никто не мог бы приблизиться к нему.
Когда они пустились на поиски «Дона Хуана» из моих книг, индеец, что предстал перед ними, конечно, не имел с ним ничего общего. Если бы, в кульминации истинных поисков кто-то и встретил бы Дона Хуана, Нагваль тут же заточил бы его в тюрьму, поместив за пределы этого мира. Таково предназначение воина, втянутого в этот мифический цикл, — привести к свободе любого, кто приближается к нему.
Дон Хуан дал мне задание объяснить свою вселенную не потому, что это касается меня, не потому, что это дает мне прибыль, — это никоим образом не связано со мной. Это что-то вроде мандата, исходящего извне! Если они оставят меня в покое, меня невозможно будет найти, я уж им говорил! Но Нагваль – к счастью или нет – дал мне задание написать книги и представить их миру. Ему никогда не приходилось иметь дело с этим со всем, и не было возможности ранее в терминах, понятных западному человеку, подтвердить его собственное существование. Не потому, что он прячется, и не из-за пропастей, что разделяют нас. Что касается вопроса, с которого мы начали, как я ощущаю себя в роли «моста». Дон Хуан выбрал меня, как связующее звено между монолитом, который он представляет из себя, и аморфностью, которую представляем мы, люди западного мира. Он точно заперт, а мы открыты до такой степени, что ничего не видим.
Г. Л.: Меня интересует случайный аспект, случайность самых важных встреч, которые могут случиться в жизни. Вы сказали, что дон Хуан выбрал вас, что вы не выбирали его, но пришли к нему. Как это понимать?
К. К.: Для Дона Хуана это вопрос «намерения», которое управляет судьбой человека, но оно не является человеческим намерением. Для него это главная сила, которая движет нами, связывает каждого из нас. «Намерение» — это, скажем, версия того, что мы знали бы как Бога. «Намерение» дон Хуан никогда не назвал бы Нагвалем, оно необъяснимо, не поддается расшифровке и не имеет формы, но является Целым. Тем временем, Тональ – это порядок, он похож на остров гармонии, целей, последовательностей, уравнений, циклов, логических рассуждений. Это все, что известно нам о нашей роли во взаимосвязи всего сущего. «Намерение» — это сила, которая составляет часть Нагваля, которую можно описать и почувствовать. И тем, что регулирует этот цикл, является вопрос о «я» как силе, что обнаружил дон Хуан, — силе, которая свела меня с ним.
Г. Л.: Самое лучшее в ваших книгах – это великолепное чувство юмора. Вы не впадаете в серьезность и говорите без лишнего пафоса… теперь, когда я познакомился с вами ближе, я понимаю, что ваша личность не лишена озорства и умения шутливо относиться к благолепию жизни.
К. К.: Да уж, и в том заслуга дона Хуана – это он излечил меня от «кислой мины» и «свинцовой задницы», избавил от необычайного груза. Я был очень серьезным человеком, носившим в сердце печаль; апатия и жалость к себе преследовали меня днем и ночью. Дон Хуан исцелил меня, и это был катарсис!
Автор интервью — Гектор Лоаиза
Гектор Лоаиза, Куско (Перу), 1941 год. Он жил в Буэнос-Айресе с 1959 по 1962 год. Обучался литературоведению на факультете литературы университета Сан-Маркос в Лиме. Его рассказы публиковались в литературных журналах. Живет во Франции с 1969 года. Он опубликовал на французском языке Le chemin des sorciers des Andes (Путь андских колдунов Анд), Robert Laffont, Paris, 1976, Botero s’explique (Объяснение Ботеро) , La Résonance, Pau (Франция) в 1997 году, «Путь андских колдунов», Diana de Mexico, 1998 г., и роман «Диаблос Азулес» (Синие дьяволы), Editorial Milla Batres, Lima, 2006. С 1981 по 1999 год он сотрудничал в парижских еженедельниках и журналах, а также в латиноамериканских газетах, публикуя статьи о литературе, искусстве и давая интервью. С 1998 по 2000 год он был директором французского журнала Résonances, который с января 2001 года стал веб-сайтом Resonancias.org.
Продолжение интервью следует!