Послушайте голос нагваля. Это одна из трех известных на данный момент аудиозаписей Карлоса Кастанеды. Сделана она была в 1969 году. Как правило, много говорят о Карлосе Кастанеде, а между тем, автор интервью — Теодор Роззак (или Рошак) — известный мыслитель, культуролог и идеолог движения хиппи — «детей цветов». Его основные книги переведены в том числе и на русский. 

Подробнее: Теодор Роззак — современный американский писатель и публицист. Родился в 1933 году. Получил степень бакалавра в Калифорнийском университете, позже — доктора исторических наук в Принстонском университете. С тех пор преподает в различных высших учебных заведениях страны. Директор Института экопсихологии в Калифорнийском государственном университете. Известность пришла к Роззаку с публикацией в 1968 году знаковой работы «Создание контркультуры» («The Making of a Counter Culture»), описывающей и анализирующей контркультурные тенденции в Европе и Северной Америке шестидесятых годов. В дальнейшем создал множество трудов на социальные и смежные им темы: феминизм, эмансипация, экопсихология, эпоха информации, глобализация и проч.

Американский физик Фритьоф Капра назвал Роззака «одним их самых наблюдательных и внятных интерпретаторов культурных, философских и научных тенденций современности». Кроме того, Теодор Роззак автор пяти романов, четыре из которых напрямую связаны с фантастикой. В «Жуках» («Bugs», дебют автора в художественной литературе) шестилетняя девочка-экстрасенс высвобождает скрытые силы, которые грозят уничтожением не только компьютерной инфраструктуре всего мира, но и человечеству. Чтобы побороть их, людям придется обратиться к силам еще более пугающим… «Хранитель снов» («Dreamwatcher», 1985) рассказывает о людях, способных проникать в чужие сны и изменять их произвольным образом. Главная героиня с ужасом обнаруживает, что таланты хранителей снов хотят использовать в самых низких целях…

В «Киномании» (1991) Роззак обращается к истории кино — прежде всего жанра ужасов, а в романе «Воспоминания Элизабет Франкенштейн» (1995), отмеченном премией Джеймса Типтри-младшего, талантливо переосмысливает события и персонажи «Фракенштейна» Мэри Шелли. В последнем на сегодняшний день романе, «Дьявол и Дэниель Сильверман» (The Devil and Daniel Silverman, 2003), автор предлагает сатиру на религиозный фанатизм, которому противопоставляет гуманистические ценности. В 2006 — 2008 годах издательство Эксмо выпустило на русском языке «Киноманию» и «Воспоминания Элизабет Франкенштейн». В 2011 году Теодор Роззак умер.

В качестве иллюстрации к статье — рисунок Теодора Роззака Мотылек, созданный им в 1972 году.

Что говорил сам Карлос об этом интервью со сцены семинара в 1995 году: 

Он (Карлос) также упомянул радиоинтервью, которое дал какому -то ведущему ток-шоу на западном побережье, который, очевидно, не воспринимал его всерьез; поэтому, как того требовало искусство сталкинга, Карлос тоже не воспринимал его всерьез, но продолжал болтать, выдавая контролируемую глупость. Только позже он узнал, что интервью было записано на пленку и продано через Эсалена и других людей. Он указал на опасность , присущую знанию из вторых рук, и вновь подчеркнул важность активного участия. (Пусть покупатель будет осторожен.)

Теодор Роззак

Радиоинтервью с Карлосом Кастанедой – 1969г.

«Дон Хуан — Маг»

Теодор Роззак: Шесть лет, с 1960 по 1966 год, Карлос Кастанеда служил помощником «брухо», или мага, индейского племени Яки, по имени дон Хуан. Эти годы мистер Кастанеда продолжал оставаться аспирантом антропологии в Кали­форнийском университете в Лос-Анджелесе. Его опыт привел его в странный мир дона Хуана. Мир шаманистских знаний, психоделического опыта и приключений, которые мистер Кастанеда называет состояниями «необычной реальности «, некоторые из которых крайне пугающие, и все же они крайне интересны. Опыт его общения с доном Хуаном подробно излагается в книге, которая была опубликована в этом году издательством Калифорнийского университета и называется «Учения дона Хуана — Путь Яки к знанию «. Мистер Кастанеда сегодня с нами в студии, и он согласился обсудить эту книгу и свой опыт общения с доном Хуаном.

Позвольте мне начать, спросив, как вам удалось встретить такого замечательного человека, дона Хуана, и не могли бы вы дать нам некоторое представление о том, что это за личность?

Карлос Кастанеда: Я встретил дона Хуана весьма случайно. Учась, в 1960 году я занимался сбором этнографических данных по использованию лекарственных растений среди индейцев штата Аризона. Мой друг, который был моим гидом в этом предприятии, знал о доне Хуане. Он знал, что дон Хуан — очень квалифицированный человек в том, что касалось исполь­зования растений, и намеревался представить меня ему, но так и не дошел до того, чтобы это сделать. Однажды, когда я собирался вернуться в Лос-Анджелес, нам случилось увидеть дона Хуана на автобусной станции, и мой друг подошел поговорить с ним. Потом он представил меня этому человеку, и я начал рассказывать, что меня интересуют растения, и особенно пейот , так как мне известно, что он очень хорошо осведомлен в использовании пейота или » Мескалито «. Мы говорили примерно 15 минут, пока он ждал автобуса, или скорее, весь разговор вел я, а он вообще ничего не говорил. Он продолжал время от времени смотреть на меня, и при этом мне становилось очень неудобно, потому что я ничего не знал о пейоте , и казалось, что он видит меня насквозь. Потом он встал и сказал, что, может быть, я когда-нибудь смогу прийти к нему домой, где он сможет говорить более свободно, и просто уехал. И я подумал, что попытка встретиться с ним не удалась, потому что я от него ничего не получил. Но мой друг думал, что это весьма распространенный случай такой реакции старика, который слыл очень эксцентричным. Но я вернулся снова, может быть, через месяц, и начал его искать. Я не знал, где он жил, но позднее выяснил и пришел с ним повидаться. Я подошел к нему как к другу. Мне нравилось, по некоторым причинам, то, как он смотрел на меня автостанции. Было что-то особенное в том, как он смотрел на людей. Он не таращился и не смотрел прямо в глаза, но иногда смотрел прямо, это было что-то замечательное. И в этом было нечто большее, чем мой интерес к антропологи­ческой работе. Так я приезжал к нему несколько раз, и наши отношения развились в некую дружбу. У него было огромное чувство юмора, и это все упрощало.

Примерно в каком возрасте он был, когда вы с ним встретились?

О, он приближался к седьмому десятку, 69 или около этого.

Вы его идентифицируете в своей книге как брухо . Можете ли вы дать нам некоторое понятие о том, что это такое и в какой степени дон Хуан был связан с этнической, племенной средой, или же он является одиноким волком?

Слово » брухо » — испанское, оно может быть переведено различными способами, оно может означать мага, колдуна, знахаря или собирателя лекарственных трав, целителя, и, наконец, технически это слово значит — «шаман». Дон Хуан не относит себя ни к одной из этих категорий. Он думает о себе как о «человеке знания».

Это термин, который он использует, «человек знания «?

Он использует термин, «человек знания» или «тот, кто знает». Он использует их как взаимозаменяемые синонимы. Что касается его племенной преданности, то, я думаю, в доне Хуане, ее очень много. Мне кажется, что он эмоционально связан с Яки из Соноры , поскольку его отец был, родом из города, в котором живут Яки. Но его мать была из Аризоны. Таким образом, у него есть некоторые черты двойственного происхождения, что делает его в сильной степени маргинальным человеком. В настоящее время у него есть семья в Соноре , но он там не живет. Я бы сказал, что он живет там лишь часть времени.

Есть ли у него какие-нибудь средства к существованию? Как он зарабатывает на жизнь в этом мире?

Я не смог бы… э… обсуждать это, в данную минуту.

Один момент я хотел бы прояснить — одной вещи я удивлялся, когда читал вашу книгу. Она состоит в основном из записей ваших собственных ощущений, опытов использования растений, грибов и прочего с чем вас познакомил дон Хуан. Там также есть очень длинные беседы с ним. Как вам удалось, в смысле решения технической проблемы, удерживаться в колее ваших переживаний такое долгое время. Как вы были способны записать все это?

Это кажется трудным, но как только я стал обучаться перепросмотру, для того чтобы вспомнить все, что я испытывал, все что случалось, я делал заметки в уме обо всех шагах, всех вещах которые я видел, обо всех событиях, которые происходили, так сказать, в состояниях «расширенного осознания» или как бы там ни было. И, потом было легко перевести их в записи, потому что они у меня были тщательно обработаны и отсортированы в уме. Это будто переживание идет само по себе, а затем я просто записываю вопросы и ответы.

И вы могли делать записи, когда были под этим…

Нет, в самом начале наших взаимоотношений я никогда не делал никаких записей. То есть я делал заметки скрытым образом. У меня был блокнот внутри кармана, знаете ли, у моей куртки большие карманы. Я писал внутри кармана. Это методика, которую иногда используют этнографы, когда они скрывают заметки. Но потом, конечно, вы должны очень долго работать, чтобы расшифровать, то что написано. Но это должно быть сделано очень быстро, ничего нельзя откладывать, потому что на следующий день, вы можете потерять все. Я заставлял себя работать и записывать все что имело место, вскоре после самих событий.

Я должен сказать, что многие диалоги являются крайне интересными документами. У дона Хуана, судя по вашим записям, в его замечаниях, достаточно и красноречия, и воображения.

О, еще одна вещь: он очень искусен в обращении с обычными словами и видит себя рассказчиком. Хотя он не любит говорить, он считает, что разговор — это его пристрастие, также как у всех других «людей знания» есть свои склонности — такие как движение или равновесие. Он же говорит. Для меня это была улыбка судьбы — найти человека, у которого была такая же склонность, как у меня.

Теперь одна из тех вещей, которые более всего впечатляют о книге. Это замечательный шанс, который, как кажется, у вас был, и вы воспользовались им под опекой дона Хуана; а именно, он познакомил вас с различными веществами, субстанциями, если я ясно себе представляю, употребление которых может быть весьма фатальным, если это делать неосторожно. Как вы могли достигнуть такого уровня доверия к нему, несмотря на все небылицы, которые он вам говорил?

То, как это представлено в книгах, как кажется, преувеличивает некоторые драматические последствия, которые, я боюсь, не являются истинной, реальной жизнью. Там были огромные пробелы, в которых происходили обыкновенные вещи и которые не включены в книгу. Я не включил их в книгу, потому что они не свойственны системе, которую я хотел изобразить, так что я просто их убрал, вы можете это видеть. А это значит, что были промежутки между очень возвышенными состояниями. Ведь все говорит о том, что я собрал вещи, которые являются пиками, в своего рода последовательность, приведшую к очень драматическому завершению. Но в реальной жизни все было очень просто, потому что это располагалось между годами, проходили месяцы и в это время мы делали всякие вещи. Мы даже ходили на охоту. Он рассказывал мне, как ловить животных, ставить капканы, очень старыми способами, и как ловить гремучих змей. Он рассказывал мне, как их по-настоящему готовить. И это смягчало недоверие и страх.

Понятно. Значит, для вас был шанс накопить огромное доверие к этому человеку.

Да, мы проводили много времени вместе. Он никогда не говорил мне, что он собирается делать, и все-таки. К тому времени, я уже слишком сильно увяз, чтобы повернуть обратно.

Теперь о сути книги, что касается меня, самой увлекательной ее частью, было описание опытов, которые вы назвали «неординарной реальностью «. Эти переживания, как вы о них рассказываете, имеют в себе много неопровержимого; а именно, они демонстрируют возможность таких практик, как предсказание будущего. Потом, с другой стороны, у вас был опыт, замечательно живого ощущения полета и превращения в различных животных. А иногда появляется ощущение, что происходит некое великое откровение. Какие чувства приносят вам эти опыты теперь, когда вы их вспоминаете? Что кажется в них верно, и как мог дон Хуан контролировать или предсказывать то, какими будут они будут?

Ну, чем дальше я нахожусь от понимания их, то я рассуждаю как антрополог, и мне кажется, что я мог использовать их в качестве основ, скажем, для постановки антропологической проблемы, но это не значит, что я понимаю их или каким-то образом использую. Я мог просто применять их, может быть, для конструирования системы. Но если я буду рассматривать их с точки зрения не европейца, может быть, шамана или, возможно, Яки, я думаю, что эти переживания предназначены для получения знания, которое является соглашением в очень малом сегменте общего диапазона того, что мы ощущаем как реальность. Если бы мы научились описывать реальность и стимулы так, как это делает шаман, то, может быть, мы смогли бы расширить диапазон того, что мы называем реальным.

Вы имеете в виду, что такой шаман, как дон Хуан, расшифровывает знаки или стимулы?

Например, мысль о том, что человек мог бы в действительности превратиться в сверчка, или в горного льва, или в птицу, для меня, это мое личное заключение, путь направления стимулов и их приспособления. Я полагаю, что стимул есть там, где всякий, принявший галлюциногенное растение или наркотик, полученный в лаборатории, я думаю, испытает более или менее сходное искажение. Мы называем это искажением реальности. Но я думаю, что шаманы учились использованию этого тысячи лет, может быть, практикуя, они научились по-новому классифицировать стимулы, расшифровывая их другими способами. Единственный путь, которым мы можем расшифровать все это лишь как галлюцинацию, — безумие. Это наша система кодировки. Например, мы не можем себе представить, что кто-то мог бы превратиться в ворону.

Был у вас такой опыт под опекой дона Хуана?

Да. Как западник, я ведь отказываюсь верить, что кто-то может сделать это. Но…

Но это было ужасно живое испытание, когда это происходило с вами…

Ну, трудно сказать, было ли это реально, и это мой единственный способ описывать это. Если бы мне было позволено анализировать, то я думаю, что он пытался научить меня другому способу описания реальности, другому способу вставления этого в пропорциональную раму, которая может превратиться в другую интерпретацию.

Я думал, что место в книге иллюстрирующее различные ориентации в реальности, наиболее ясно для меня, когда вы спрашиваете у дона Хуана о вашем опыте полета. Там где вы, наконец, спрашиваете, что если бы вы были прикованы к скале, чувствовал бы дон Хуан, что вы летите, а его ответом было, что в этом случае вы бы летали вместе с цепью и скалой.

Он намекает на то, я думаю, что никто на самом деле никогда по-настоящему не меняется. Как у европейца, мой разум твердо установлен, мои познавательные единицы установлены в смысле. Я допустил бы только полное изменение. Для меня измениться значило бы, что человек полностью превращается в птицу, и это — единственный способ, которым я мог бы это понять. Но я думаю, что то, что он имеет в виду, это нечто более утонченное. Моя система очень рудиментарна, в ней отсутствуют искажения, которые есть у дона Хуана, и я в действительности не могу точно определить, что он имеет в виду. Вещи, которые он имеет в виду, человек никогда не сможет по-настоящему изменить, там что-то другое, имеет место другой процесс.

Да, трудно на этом сфокусироваться. Мне кажется, я помню, что идеей дона Хуана было, что вы летали, как летает человек. И он настаивал на том, что вы летали.

Да.

Есть еще одно замечательное заявление, сделанное им. В обсуждении реальности этого эпизода. Он говорит, что это все здесь, в реальности, то, что вы чувствовали.

Угу. Ну, он, дон Хуан — очень утонченный мыслитель, действительно, нелегко с ним схватиться. Ведь я пытался в разное время мериться с ним интеллектом, но он всегда оставался победителем. Он очень искусен. Однажды он привел меня в замешательство идеей, что целое, вся вселенная — это просто ощущение. Это то, как мы ощущаем вещи. И нет никаких фактов, только толкования. Я почти перефразируя его хочу сказать, что он прав, факты нечто иное, как толкования, которые наш мозг делает стимулами. Так получается: что бы я ни чувствовал, это очень важная вещь.

Теперь, об одном из аспектов того, что мы обычно называем реальностью, который кажется для нас самым важным, — это вопрос о связи или последовательности перехода от опыта к опыту, Я был впечатлен тем фактом, что переживания, под воздействием пейота в ваших записях имеют замечательную связанность от опыта к опыту. Я хотел бы задать вам вопрос об этом. Есть образ, который появлялся во время ваших переживаний, который вы называли » Мескалито «. И кажется, как будто этот образ появляется снова и снова, согласующийся, с основным смыслом вашего переживания, ваше ощущение его, временами совершенно одинаково. Точно ли я выразился?

Да, да, очень.

Ну, как вы можете осмыслить этот факт?

Ну, я бы… это… я дал бы две интерпретации. Мое существо — это продукт внушения определенных идей, через которые я прошел, эти длинные периоды обсуждений, когда давались инструкции.

Дон Хуан когда-либо говорил вам, как должен был выглядеть » Мескалито «?

Нет, не на этом уровне. Однажды, как я думаю, я сконструировал в своем уме некий сплав или идею, что мескалито был однородным и тотальным защитником и очень сильным божеством. Это позволяло мне придерживаться того, что этот умственный сплав или божество существует вне нас. Полностью вне меня, как человек, как щупальце. Все, что оно делает это проявление себя.

Я нахожу, — ваше описание образа, этого » Мескалито «, очень живым и очень впечатляющим. Думаете ли вы, о возможности сделать длиннее этот аспект книги, описать сейчас, на что похожей вам казалась эта фигура?

Это была на самом деле антропоморфная смесь, как вы уже сказали. Это не был настоящий человек, но он выглядел, как сверчок и он был очень крупным, пожалуй крупнее, чем человек. Он выглядел, как поверхность кактуса — пейота . У него был верх, похожий на голову с точками, но он имел человеческие черты типа глаз и лица. Но он не был настолько человеческим. Было что-то отличное в его движениях, конечно, что-то очень необыкновенное, потому что он прыгал.

Когда вы описали это переживание дону Хуану, как он отреагировал, был ли это правильный образ?

Нет, нет. Ему совсем было безразлично мое описание этой формы. Это было ему совсем неинтересно. Я никогда не говорил ему, что это за форма, он все это отметал. Я записал это, потому что для меня, как человека, имевшего такой опыт, он был довольно замечательным. Это было просто экстраординарно. Это было поистине шокирующее переживание. И так я вспоминал все, что испытывал, но, как только я ему начинал говорить об этом, он не хотел слушать. Он говорил, это неважно. Все, что он хотел слы­шать, это то, насколько близко » Мескалито » позволял мне войти в эту антропоморфную смесь в то время, когда я ее увидел, знаете, он позволял мне подойти очень близко и почти до него дотронуться. И я предполагаю, что это в системе дона Хуана было очень хорошим знаком. Ему было интересно узнать, боялся я или нет. А я очень боялся. Но насчет формы он никогда не давал никаких комментариев или даже, скорее, не проявлял к этому никакого интереса.

Я бы хотел спросить об одной конкретной части вашего переживания. Мы здесь их не рассматривали подробно. Я думаю, что мы могли бы просто склонить слушателей посмотреть в книгу и прочесть подробности всего этого. Но ваше последнее испытание с доном Хуаном — одно из крайне ужасных. Почему, вы думаете, он ввел вас в эту конечную ситуацию, по крайней мере, конечную в ваших взаимоотношениях с ним, в которой, я имею в виду, он буквально дьявольски испугал вас. Какова была цель этого. Как вы это описали, мне показалось, что в некотором смысле это было почти намеренной жестокостью. Почему вы думаете, что он не хотел этого делать специально, когда он это делал?

Когда был предшествующий этому последнему инциденту случай, я бы сказал, сразу перед этим, он обучил меня некоторым позициям, которые шаманы используют в моменты великих кризисов, даже, возможно, перед смертью. Это — форма или поза, которую они принимают. То, что они использовали, было своего рода подтверждением, автографом или доказательством, что они являются людьми. Прежде чем умереть, они встречаются со своей смер­тью и танцуют этот танец. А потом они пронзительно кричат на смерть и умирают. И я спросил дона Хуана: «Если мы все должны умереть, какая разница будет в том, танцуем ли мы, плачем, вопим или бежим?» Он отреагировал, что вопрос был очень тупым, потому что имея эту форму или позу, человек мог бы подтвердить свое существование, он в самом деле мог бы вновь подтвердить, что он — человек, потому что по существу это все, что у нас есть. Остальное неважно. Ведь в самый последний момент единственная вещь, которую человек мог бы сделать, — это подтвердить, что он был человеком. Так он учил меня этой форме, а в ходе событий и этого страшного стечения обстоятельств я был почти принужден упражняться этой форме и использовать ее. Это приносило мне очень много энергии. И некоторое событие там закончилось «успешно». Мне сопутствовал успех. Может, даже уход от смерти или чего-то подобного. На следующий же день, вечером он повел меня в заросли чтобы учить, как усовершенствовать эту форму, короче я так думал. А в ходе обучения я обнаружил, что я остался один. И вот когда ужасная боязнь действительно напала на меня. Мне кажется, он задумал, что­бы я использовал эту позу или форму, которой он обучил меня. А он преднамеренно меня напугал, я думаю, чтобы испытать это. И это, конечно, была моя неудача, потому что я в действительности уступил страху, вместо того что­бы устоять и встретить свою смерть. Предполагалось, что я, так сказать, ученик на этом пути знания, а я стал совершенно европейским человеком и поддался страху.

Как действительно все закончилось между вами и доном Хуаном?

Я думаю, все закончилось в тот вечер. Я страдал от полного коллапса эго, потому что страх был очень сильным для моих возможностей. У меня ушло несколько часов, чтобы привести себя в прежнее состояние. И кажется, что мы зашли в тупик, где я никогда больше не говорю о его знании. Это было почти три года назад, более трех лет назад.

Вы чувствовали тогда что он наконец, привел вас к опыту, который был за пределами ваших возможностей?

Я так думаю. Я исчерпал свои ресурсы и не могу выйти за пределы того, что связано с концепцией американских индейцев «Знание — сила». Смотрите, вы не можете забавляться этим. Каждый новый шаг является испытанием, и вы должны доказать, что способны выйти за пределы это­го. Итак, это было моим концом.

Да, в течение 6-летнего периода дон Хуан провел вас сквозь огромное число очень тяжелых и трудных испытаний.

Да, но он не делал ничего, того чтобы я мог закончить, я не знаю, по какой-то странной причине он никогда не поступал так, чтобы я прошел что-то от начала до конца. Он всегда думал, что это только период прояснения.

Прояснял ли он когда-нибудь, что было в вас такого, что заставило его выбрать вас для этого сильного испытания?

Ну, он управляет своими действиями при помощи знаков, предзнаменований. Если он видит что-то сверхъестественное, некоторое событие, которое он не может включить в свою, возможно, делящую все на категории схему, если оно туда не подходит, он называет его экстраординарным и считает, что это — знак. Когда я впервые принял этот кактус — пейот , я играл с собакой. Это было весьма примечательное переживание, в котором собака и я хорошо понимали друг друга. Это было интерпретировано доном Хуаном как знак того, что божество, пейот , » Мескалито » играло со мной, это было событием, свидетелем которого он не был никогда в жизни. Никто, согласно его знанию, не играл с этим божеством, сказал он мне. Вот что было необыкновенным, тем, что указало на меня, он растолковал это так, что я являюсь «правильным» человеком для передачи знания или хотя бы его части.

Хорошо, теперь, после шести лет, проведенных в ученичестве у дона Хуана, я хочу спросить, есть ли изменение в вас произведенное этим великим приключением?

Да, оно, конечно, дало мне другой взгляд на жизнь. Оно увеличило мое ощущение важности «сегодня», я так полагаю. Я думаю, что являюсь продуктом социализации, и подобно любому другому человеку в западном мире, я всю свою жизнь в большей степени жил для «завтра». Я сохранял себя для великого будущего, что-то в этом роде. И, конечно, в ужасном столкновении с учение дона Хуана я пришел к пониманию, насколько важно быть «здесь» и «теперь». Это представляет идею вхождения в состояния, которые я называю «необыкновенной реальностью», вместо разрывания состояний обычной реальности она их делает очень значимыми. Я не страдаю от разрыва или какого-нибудь разрушения иллюзий, которое происходит сегодня. Я не думаю об этом как о фарсе. В то время как я говорю, у меня есть основания думать, что то, что было раньше было — фарсом. Я думаю, что лишился иллюзий, так как я был художником, проделывающим какую-то художественную работу, и полагал, что что-то было не так с моим временем, что-то неправильное. Но как я вижу, нет ничего неправильного. Причиной этого была неопределенность, в самом начале я никогда точно не знал, что было не так. Но я упоминал, что для меня существовала огромная область того, что было лучше, чем «сегодня». И я думаю, что теперь это полностью рассеяно.

Понимаю. Есть ли у вас какие-нибудь планы снова найти дона Хуана?

Нет. Я вижусь с ним как с другом. Я вижусь с ним все время.

О, вы все еще продолжаете с ним видеться?

Да, мы вместе. Я виделся с ним много раз со времени того последнего испытания, которое я описал в этой книге. Но что касается поиска его учений, не думаю, что буду; я откровенно говорю: как мне кажется, я не владею необходимым механизмом.

Последний вопрос: вы делаете в книге героические попытки придать смысл мировоззрению дона Хуана. Нет ли у вас какой-нибудь идеи относительно того, проявляет ли дон Хуан какой-то интерес к вашему миру, к тому, что мы называем миром европейского человека?

Ну, я думаю, нет. Дон Хуан очень осведомлен в том, что мы, европейцы, собой представляем. В этом смысле ему не трудно, он воин, и пользуется всем, он ведет свою жизнь как стратегическую игру, используя все, что может, и он очень в этом сведущ. Мои попытки осмыслить его мир были моим способом, так сказать, отплаты ему за эту великую возможность. Я думаю, что если не предпринять попыток придать его миру черты связанного явления, он пойдет по тому пути, которым шел в течение столетий, как бессмысленное действие. С моей стороны это не обман, это очень серьезная попытка связать все это.

Да, итог вашего общения с доном Хуаном — это действительно захватывающая книга, и после того, как я прочел ее сам, я, конечно, могу ее рекомендовать аудитории тихоокеанского побережья. Это приключение в мире, очень не похожем на наш. Я хотел бы вас поблагодарить, мистер Кастанеда, за возможность поговорить с вами о книге и о ваших приключениях. У микрофона был Теодор Розак ..

Спасибо.