Сборник классических интервью с Карлосом Кастанедой

СБОРНИК ИНТЕРВЬЮ С КАРЛОСОМ КАСТАНЕДОЙ

Содержание:

1. Радиоинтервью Теодора Розака с Карлосом Кастанедой (1968).
2. Интервью Джейн Хеллисоу с Карлосом Кастанедой (1971).
3. Интервью для журнала «PSYCHOLOGY TODAY», взятое Сэмом Кином (1976).
4. Грасиела Корвалан, Интервью с Карлосом Кастанедой (1980-1981).
5. Заметки с лекции Карлоса Кастанеды в книжном магазине «Феникс»(1993).
6. Интервью Кита Томпсона с Карлосом Кастанедой для журнала «New Age» (Март — Апрель 1994).
7. Беседа Карлоса Кастанеды со Свами Муктанандой Парамахансой (1995).
8. Интервью Дэниэла Трухильо Риваса с Карлосом Кастанедой для журнала «Uno Mismo», Чили и Аргентина (февраль 1997).
9. Беседа с таинственным человеком. Интервью Бенджамина Эпштейна с Карлосом Кастанедой (26 декабря 1997).
10. Интервью Кастанеды журналу «MAS ALLA DE LA CIENCIA» (1997).
11. Интервью Брюса Вагнера с Карлосом Кастанедой, введение Гайлин Бейкер (1997).
12. Интервью с Карлосом Кастанедой для журнала “New Times” (1997).
13. Интервью Mausi Boehm с Карлосом Кастанедой (1998).

 

Радио интервью Теодора Розака с Карлосом Кастанедой (1968).

Теодор Розак: в течение шести лет, с 1960 по 1968 год, Кастанеда был учеником брухо, или, иначе говоря, мага, индейца Яки по имени дон Хуан. В это время Кастанеда был аспирантом факультета антропологии в колледже UCLA. Его общение с доном Хуаном привело его в странный мир шаманского знания и психоделических опытов и приключений, которые мистер Кастанеда называет состояниями необычной реальности. Некоторые из них крайне пугающие, но в основном в них есть что-то крайне привлекательное.

Опыт его обучения у дона Хуана подробно изложен в книге, которая в этом году была опубликована Калифорнийским Университетом и называется «Учение дона Хуана, путь знания индейцев Яки». Мистер Кастанеда сегодня присутствует здесь с нами и, согласился поговорить с нами о своей книге и о своем ученичестве у дона Хуана. Позвольте мне начать с вопроса, как вы встретили этого удивительного человека, дона Хуана, и можете ли вы мне сказать, что это был за человек?

Карлос Кастанеда: Я встретился с доном Хуаном довольно-таки случайно. В 1960 году я занимался сбором этнографических сведений об использовании лекарственных растений индейцами, живущими в Аризоне. Мой друг, который помогал мне в этой работе, слышал о доне Хуане. Он знал, что дон Хуан хорошо разбирается в растениях, и собирался меня с ним познакомить, но ему это никак не удавалось.

Однажды, когда я собирался возвращаться в Лос-Анджелес, мы вдруг случайно увидели его на автобусной остановке, мой друг подошел к нему и заговорил с ним. Затем он представил ему меня, и я стал говорить, что я интересуюсь растениями и особенно пейотом, потому что кто-то сказал мне, что этот старик многое знает о пейоте. Мы разговаривали около 15 минут, пока он ждал свой автобус, и вышло так, что в основном говорил я, а он так ничего и не сказал. Иногда он пристально смотрел на меня, и от этого я чувствовал себя очень неудобно, потому что я ничего не знал о пейоте, и было похоже, что он видит меня насквозь. Через 15 минут он встал и сказал, что я могу как-нибудь приехать к нему домой для того, чтобы поговорить в более спокойной обстановке и уехал. А я подумал, что наша встреча не удалась, потому что мне не удалось ничего из него выжать. Мой друг считал, что это его обычное поведение, потому что этот старик был очень эксцентричен. Через месяц я вернулся и стал его разыскивать.

Я не знал где он живет, но, в конце концов, сумел найти его дом и приехал к нему. Сначала я воспринимал его, как своего друга. Почему-то мне понравилось то, как он посмотрел на меня на автобусной остановке, было что-то особенное в том, как он смотрел на людей. Он не смотрел пристально, он не смотрел прямо в глаза, но иногда он делал это, и это был удивительный взгляд. Скорее этот пристальный взгляд, чем мой интерес к антропологии, заставил меня приехать к нему. Я часто бывал у него, и у нас образовалось что-то вроде дружбы. Он обладал великолепным чувством юмора, и это значительно облегчало дело.

Теодор Розак: Сколько лет ему было, в тот момент когда вы его встретили?

Карлос Кастанеда: Ему было около семидесяти, шестьдесят девять или что-то наподобие того.

Теодор Розак: В своих книгах вы называете его брухо, можете ли вы сказать, что это значит, и есть ли у дона Хуана какие-то связи с племенем, с какой-то этнической группой, или он одинокий волк?

Карлос Кастанеда: Брухо — это испанское слово, в переводе на английский оно может означать мага, ведьму, целителя или травника, и, конечно же, шамана. Дон Хуан не относил себя ни к одной из этих категорий. Он называл себя человеком знания.

Теодор Розак: Что это значит — человек знания?

Карлос Кастанеда: Он называет себя человеком знания или тем, кто знает. Он поочередно использует эти два определения. Что касается его принадлежности к какому-то племени, то я думаю, что дон Хуан эмоционально привязан к Яки, живущим в Соноре, потому что его отец был родом из Соноры. Но его мать была родом из Аризоны. Так что он смешанного происхождения, и поэтому его можно назвать довольно маргинальным типом. В настоящее время у него есть семья в Соноре, но он не живет с ними. Возможно, что он живет с ними лишь иногда, мне так кажется.

Теодор Розак: Есть ли у него средства на жизнь? Как он зарабатывает деньги?

Карлос Кастанеда: Я не могу вам этого сказать, не думаю, чтобы я мог это сейчас сделать.

Теодор Розак: Я хотел бы прояснить одну вещь — это как раз то, чему я больше всего удивлялся, читая вашу книгу. Эта книга состоит из большого числа записей ваших опытов по использованию растений, грибов и прочих вещей, которые вам давал дон Хуан, а также длинные беседы с ним. Чисто технический вопрос, как вам удавалось записывать все это в течение довольно долгого периода? Как вам удалось все это записать?

Карлос Кастанеда: Это кажется трудным, но ведь важной частью любого процесса обучения является способность вспомнить результаты опыта, и я всегда мысленно делал заметки обо всем, что со мной происходило, и что я видел в состояниях, так скажем, измененного сознания. Потом мне было очень легко записать все то, что я держал в голове. Так я поступал во время опытов, но вопросы и ответы я просто записывал.

Теодор Розак: Вам было разрешено записывать…

Карлос Кастанеда: нет, в самом начале я ничего не записывал. Потом я стал тайно делать записи. У меня в куртке были большие карманы, и я делал записи в блокноте, держа его в кармане. Я умел делать записи таким образом. Это техника, которую довольно часто используют этнографы, потом конечно приходится тратить много времени на расшифровку. Но иногда необходимо записывать очень быстро, нельзя откладывать это на потом. Нельзя отложить это на следующий день, потому что вы можете все забыть. Так как я все время принуждал себя работать, то я смог записывать все, что происходило сразу непосредственно после самих событий.

Теодор Розак: Я должен сказать, что многие диалоги представляют собой действительно замечательные документы. Дон Хуан, судя по вашим записям, обладает незаурядным красноречием и воображением.

Карлос Кастанеда: Он очень искусно обращается с обычными словами, он считает себя рассказчиком, хотя он и не любит говорить. Но он считает, что разговор — это его склонность, в то время как другие люди отдают предпочтение движению или балансу. Мне повезло, что я встретил человека, который отдает предпочтение тому же, что и я.

Теодор Розак: В вашей книге наибольшее впечатление производит то, что вам выпал невероятный шанс познакомиться с теми веществами, которые вам давал дон Хуан, как мне кажется, если их использовать неправильно, то они могут привести к фатальным результатам. Почему вы так доверяли этому человеку и принимали любое зелье, какое бы он вам не дал?

Карлос Кастанеда: То, как события подаются в книге, не соответствует реальной жизни, в книге все выглядит более драматически, чем это было на самом деле. Между событиями, о которых я рассказал в книге, проходило много времени, происходили вполне обычные вещи, я не включил эти события в книгу, потому что они не имели отношения к той системе, которую я хотел представить, поэтому я просто удалил их. Так как на самом деле между событиями, описанными в книге были большие временные интервалы, то возникло некоторое нагнетание напряженности — последовательность событий приводит к очень драматическому финалу. Но в реальной жизни все было проще, потому что на самом деле между этими событиями проходили месяцы и годы. Мы даже ходили на охоту. Он объяснил мне, как ставить ловушки, обучил очень старым способам установки ловушек и научил меня ловить и готовить гремучих змей — это уменьшило мои страхи и недоверие.

Теодор Розак: Я понял. Вам выпал шанс пользоваться его неограниченным доверием.

Карлос Кастанеда: Да, мы проводили вместе много времени. Он никогда не говорил мне, что он собирается делать. Когда я понял, что на самом деле происходит, то я уже оказался в это слишком глубоко вовлечен, чтобы отступить.

Теодор Розак: По моему мнению, основную и самую удивительную часть вашей книги составляют ваши опыты с тем, что вы называете необычной реальностью, многие из ваших опытов кажутся убедительными, некоторые из них подтверждают существование ворожбы, другие же представляют собой невероятно живой опыт полета и трансформации в различные формы животных, и часто вы рассказываете об этом как о каком-то откровении. Как вы относитесь к этим опытам теперь, когда все позади? Насколько они были обоснованы, и как вам кажется, насколько дон Хуан мог контролировать и предвидеть результаты этих опытов?

Карлос Кастанеда: Если говорить об этих опытах, то я отношусь к ним как антрополог, и то что я испытал, я могу использовать для того, чтобы поставить какую-то новую проблему в антропологии, но я не могу понять их или использовать их как-то иначе. Я могу использовать свой опыт разве что для того, чтобы построить какую-то систему. Но если рассматривать эти опыты с точки зрения не-европейца, шамана или, например индейца Яки, то я думаю, что эти опыты предназначены для того, чтобы получить знание того, что соглашение, которое определяет нашу реальность — это всего лишь небольшой фрагмент того диапазона, который мы можем воспринимать как реальность.

Теодор Розак: Что вы имеете в виду, когда говорите, что шаманы, такие, как например дон Хуан, кодируют влияния?

Карлос Кастанеда: Например, для меня, представление о том, что человек может превратиться в сверчка, горного льва или птицу, означает, что человек воспринимает какое-то влияние и адаптируется к нему. Я думаю, что это влияние существует, каждый, кто принимает галлюциногенное растение или химическое вещество, произведенное в лаборатории, получает опыт более или менее искаженного восприятия. Мы называем это искажением реальности. Я думаю, что шаманы за тысячи лет практики научились иначе классифицировать и кодировать эти влияния. Мы можем классифицировать это только как безумие и галлюцинации. Это наша система кодировки. Мы не можем представить себе, что кто-то может превратиться в ворону.

Теодор Розак: В ходе обучения у дона Хуана вы испытали это ощущение?

Карлос Кастанеда: Да, так как я европеец, то я отказывался поверить, что это может быть, но…

Теодор Розак: Но когда вы испытали это, то это был очень яркий и живой опыт.

Карлос Кастанеда: Трудно сказать, что это было реально, но я могу описать это только так. Теперь, когда все позади, и я могу все это анализировать, то я думаю, что он пытался научить меня другому способу кодирования реальности, смотреть на все через другую рамку, таким образом, я мог получить другую интерпретацию.

Теодор Розак: Я думаю, что в конце книги есть одно место, в котором выясняется большое различие между вашим отношением к реальности и отношением к ней дона Хуана, это тот момент, когда вы спрашиваете его о своем ощущении полета, я лично понял эту разницу наиболее четко, читая именно это место. Вы, в конце концов, спрашиваете его, почувствовал бы дон Хуан что вы летали, если бы вы были прикованы цепью к скале, на что он ответил вам, что тогда вы летали бы вместе со скалой и цепью.

Карлос Кастанеда: Я думаю, что он намекал на то, что никто на самом деле не изменяется. Я продукт европейского мышления, мой разум жестко зафиксирован, мои познавательные функции также уже определены. Я могу воспринять только полное изменение. Для меня изменение означает, что человек полностью превращается в птицу, и только так я могу это понять. Но я думаю, что он имел в виду нечто иное, нечто еще более утонченное. Моя система слишком проста, она не обладает той утонченностью, которую предлагает дон Хуан, но я не могу точно понять, что он имеет в виду, когда говорит, что никто никогда не меняется, что-то иное имеет место, это какой то другой процесс.

Теодор Розак: Да, это все трудно понять. Кажется, я помню, что дон Хуан говорил вам, что вы летали как человек. Но он настаивал на том, что вы летали.

Карлос Кастанеда: Да.

Теодор Розак: Он также сказал еще нечто удивительное, это было сказано по поводу того, было ли реально то, что случилось с вами. Он сказал, что то, что вы чувствовали, происходило в реальности.

Карлос Кастанеда: Угу. Да, дон Хуан очень утонченный мыслитель, с ним очень трудно спорить. Вы знаете, много раз я пытался с ним состязаться интеллектуально, и каждый раз он выходил победителем. Он очень искусен. Однажды он выдвинул идею, что все вокруг, вся вселенная — это просто восприятие. Это то, как мы воспринимаем вещи. И нет никаких фактов, есть только интерпретации. Я просто повторяю его слова, настолько точно насколько могу. Возможно, он прав, и факты — это всего лишь интерпретации, которые возникают у нас в голове под воздействием разных влияний. Поэтому то, что я чувствовал во время опыта, несомненно, имело большое значение.

Теодор Розак: То, что мы называем реальностью, должно непременно обладать таким свойством, как последовательность и постоянство событий от опыта к опыту, на меня произвел впечатление тот факт, что ваши эксперименты с пейотом обладают этой удивительной последовательностью. Я хотел бы спросить вас об этом. В ваших опытах появляется образ, который вы называете Мескалито. Этот образ, звуки и ощущение появляются снова и снова, и это главное ощущение этого опыта. Я правильно говорю?

Карлос Кастанеда: Да, совершенно верно.

Теодор Розак: Хорошо, ну а как вы лично относитесь к этому факту?

Карлос Кастанеда: У меня есть две интерпретации этого явления. Я — продукт долгого периода обучения и дискуссий, во время которых я получал инструкции.

Теодор Розак: Дон Хуан когда-нибудь говорил вам, как должен выглядеть Мескалито?

Карлос Кастанеда: Нет, все было не так. Я думаю, что у меня в голове возникла комбинация из двух идей; что это был реально существующий и всеобъемлющий защитник, могущественное божество, и что это божество существует вне нас, как утверждал дон Хуан. Оно находится полностью вне меня, вне человека, и действует независимо от него.

Теодор Розак: Я думаю, что в книге вы дали очень живое и впечатляющее описание Мескалито. Можете ли вы подробнее осветить еще один аспект вашей книги, и сказать, каким вы его видели?

Карлос Кастанеда: Это была какая-то антропоморфная комбинация. Это был не человек, он был слишком большим, он выглядел как кактус, как пейот. У него было заостренное туловище, на котором была голова с глазами и лицом. Но он не был похож на человека. Его движения также сильно отличались от наших, он передвигался прыжками.

Теодор Розак: Когда вы описали этот образ дону Хуану, как он к нему отнесся, был ли этот образ правильным?

Карлос Кастанеда: Нет, нет. Его не интересовало мое описание формы Мескалито, он этим вообще не интересовался, и я ему никогда об этом не говорил. Я написал об этом в книге, потому что для меня было удивительно то, что я испытал. Это было нечто выдающееся, и я был изрядно шокирован. Когда я стал вспоминать все, что я испытал, то когда речь зашла об этом, он не стал меня слушать. Он сказал, что это неважно. Все что он хотел знать — это то, насколько близко мне удалось подойти к этому антропоморфному существу в то время, когда я его видел, а я, как вы знаете, подошел к нему очень близко и почти дотронулся до него. Дон Хуан считал, что это очень хороший поворот событий. Он также интересовался, был ли я испуган. А я был очень испуган. Но он никогда не интересовался, как выглядело то, что я видел и никак это не комментировал.

Теодор Розак: Я хотел бы спросить вас о некоторых других ваших экспериментах. Мы не будем углубляться в детали, я думаю, что наши слушатели могут просто открыть книгу и найти в ней все интересующие их подробности этих опытов. Ваш последний опыт под руководством дона Хуана был весьма пугающим. Как вы думаете, почему он ввел вас в эту ситуацию, которая стала финалом ваших отношений, почему он напугал вас до чертиков, какую цель он этим преследовал? Из того, что вы описываете, следует, что это была умышленная жестокость. Думаете ли вы, что это было именно так?

Карлос Кастанеда: Перед тем, как это произошло, он научил меня некоторому положению, которое шаманы принимают в моменты величайшего кризиса или, можно даже сказать, своей смерти. Это та форма, в которой они это воспринимают. Они используют это как доказательство того, что они люди. Перед тем как умереть, они смотрят в лицо своей смерти и танцуют. Потом они кричат ей в лицо и умирают. Я спросил дона Хуана, какая разница, что мы делаем — пляшем, кричим, вопим или бежим, если мы все равно умрем, и он посчитал этот вопрос очень глупым, потому что если человек знает, как обосновать свое существование, то он сможет вновь подтвердить, что он действительно человек, ведь это все что у нас есть. Все остальное неважно. В этот последний миг единственное, что может сделать человек, это подтвердить, что он именно человек. Поэтому он научил меня этой форме прощания с миром и направлял события, эту пугающую последовательность событий и действий, я был вынужден испытать все это на себе и использовать то, чему он меня учил. Это дало мне огромное количество энергии, и все закончилось «благополучно». Мне повезло, может быть потому, что я старался держаться подальше от смерти. На следующий день, вернее на следующую ночь, он взял меня с собой в пустыню, он собирался научить меня тому, как в совершенстве использовать этот прием, и я думал, что смогу это сделать. И в ходе этого обучения я вдруг обнаружил, что остался один. На меня обрушился невероятный страх. Я думаю, что он хотел, чтобы я использовал то, чему я его учил, то положение, которому он меня научил. Я думаю, что он умышленно напугал меня для того, чтобы это проверить. И я, конечно же потерпел неудачу, потому что я уступил страху, вместо того, чтобы встать и встретиться лицом к лицу со своей смертью. Предполагалось, что я смогу постичь это знание, но я действовал как европеец и уступил страху.

Теодор Розак: Как закончились ваши отношения с доном Хуаном.

Карлос Кастанеда: Я думаю, что они закончились в эту ночь, потому что мое эго сильно ослабло, тот страх который я испытал, был для меня слишком велик. Мне понадобилось много часов для того, чтобы прийти в себя. Похоже, что мы зашли в тупик, и с той поры я никогда не разговаривал с ним о его знании. Это было три года назад, что-то около трех лет назад.

Теодор Розак: Вы почувствовали, что в конце концов он подвел вас к опыту, который находится за пределами ваших возможностей?

Карлос Кастанеда: Да, я так думаю. Я исчерпал свои ресурсы и не мог двигаться дальше — это согласуется с представлениями Американских индейцев, что знание — это сила, и вы не можете относиться к нему легкомысленно. Каждый новый шаг — это испытание, и вам нужно доказать, что вы можете идти дальше. Для меня это стало концом.

Теодор Розак: В течение шести лет дон Хуан провел вас через огромное количество трудных опытов и испытаний.

Карлос Кастанеда: Да, но по какой-то странной причине он не обращает внимание на то, что произошло, на то, что у меня ничего не вышло и считает, что я прохожу период очищения.

Теодор Розак: Он когда-нибудь объяснял вам, почему он выбрал именно вас для того, чтобы вы все это испытали?

Карлос Кастанеда: В своих действиях он руководствовался знаками и знамениями, если он видел что-то необычное, нечто, что, возможно, не укладывалось в его схему представлений, то он говорил, что это удивительное или необычное событие и относился к нему как к знамению. Когда я впервые попробовал пейот, то я играл с собакой. Это было удивительное событие, собака и я хорошо понимали друг друга. Дон Хуан интерпретировал это как знак, как то, что божество, Мескалито, пейот играл со мной, такого он не видел никогда в жизни. Он сказал мне, что никто и никогда не играл с божеством. Это было удивительным событием, и что-то указывало на меня, он понял это так, что я как раз тот человек, которому он может передать свое знание или хотя бы его часть.

Теодор Розак: Могу ли я вас спросить, что изменилось в вас после всех этих невероятных событий, после шести лет обучения у дона Хуана?

Карлос Кастанеда: Несомненно, все это дало мне другую точку зрения на жизнь. Мне кажется, что теперь я гораздо больше понимаю, насколько более важен сегодняшний день. Я думаю, что я типичный продукт обычной социализации, и я, как и любой обычный западный человек, всю свою жизнь жил в основном ради завтрашнего дня. Это все равно, что постоянно беречь себя для того великолепного будущего, которое вот-вот наступит. И только под сильным воздействием учения дона Хуана я понял, как важно быть здесь и сейчас. Сама идея того, что можно достичь состояний, которые я называю состояниями необычной реальности, не предполагает разрушения обычной реальности, а скорее придает ей большую выразительность. Я не страдаю от разочарований сегодняшнего дня. Я не думаю что все это фарс. Я склонен считать фарсом то, что было со мной раньше. Я был разочарован, когда пытался стать художником, и я чувствовал, что теряю время, что что-то не так. Но теперь я понимаю, что все было так, как нужно. Многое для меня теперь стало лучше. Теперь я не могу себе представить, что что-то обстоит не так как нужно.

Теодор Розак: Я понял. Есть ли у вас планы снова встретиться с доном Хуаном?

Карлос Кастанеда: Нет, я встречаюсь с ним как с другом. Я часто с ним вижусь.

Теодор Розак: О, так вы еще видитесь с ним?

Карлос Кастанеда: Да, я много раз бывал у него с тех пор, как закончился мой последний опыт, описанный в этой книге. Но я не думаю, что буду и дальше постигать его знание. Я действительно считаю, что не могу его постичь.

Теодор Розак: Последний вопрос: в вашей книге вы сделали попытку дать почувствовать точку зрения дона Хуана на наш мир. Как вы считаете, проявляет ли дон Хуан какой либо интерес к нашему миру, к так называемым европейцам?

Карлос Кастанеда: Я думаю, что дон Хуан прекрасно осведомлен о том, кто такие европейцы. Он не находится в затруднительном положении, он воин, он стратегически ведет свою жизнь, он использует все, что только может, он очень опытен в этом отношении. Моя попытка дать почувствовать ощущение его мира — это мой собственный способ, если можно так выразиться, отплатить ему за ту невероятную возможность, которую он мне предоставил. Я думаю, что если бы я не сделал попытку представить его мир в виде ясного явления, то все воспринимали бы его так же, как и в течение сотен лет, как бессмысленную деятельность, если даже и не бессмысленную, то обманчивую, и с моей стороны — это очень серьезная попытка.

Теодор Розак: Да, описание ваших опытов под руководством дона Хуана — это действительно замечательная книга и, после того как я сам уже прочитал ее, я могу смело рекомендовать ее нашей аудитории. Это приключения в мире, который значительно отличается от нашего. Я хотел бы поблагодарить вас, мистер Кастанеда, за то, что вы уделили нам время, чтобы рассказать о вашей книге и ваших опытах.

Карлос Кастанеда: Спасибо.

Это интервью было расшифровано с магнитофонной записи: «Sound Seminars» — Jeffrey Norton Publications.

 

Интервью Джейн Хеллисоу с Карлосом Кастанедой (1971).

Джейн Хеллисоу: Меня зовут Джейн Хеллисоу, я из Юниверсити Калифорния Пресс, и сегодня я беседовала с Карлосом Кастанедой, автором «Учения дона Хуана». Я полагаю, большинство из вас читали эту книгу, все вы выглядите так, будто читали. (смех.) Поэтому, я думаю, мы сразу перейдем к делу и включим запись.

Карлос Кастанеда: O’k. Может быть, вы хотите спросить меня о чем-то?

Джейн Хеллисоу: Как вы повстречались с доном Хуаном?

Карлос Кастанеда: То, что я познакомился с ним, было чистой случайностью. Меня совсем не интересовали те вещи, о которых он знал, потому что мне не было известно, что именно он знал. Меня интересовало собирание растений. И я встретил его в Аризоне. Был такой старик, который жил там где-то среди холмов, он знал много всего о растениях. Именно это меня и интересовало — собрать информацию о растениях. И, м-м, как-то раз мы пошли, я и мой друг, мы пошли повидаться с ним.

Индейцы юма обманули нас и неправильно показали нам дорогу, и мы блуждали среди холмов и так и не нашли этого старика. Э-э, позднее, уже когда моя поездка в Аризону подходила к концу, лето заканчивалось, и я собирался возвращаться в Лос-Анджелес, я стоял на автобусной остановке, и подошел этот старик. Вот так я с ним встретился. (Смех.) Э-э, я общался с ним около года, периодически я навещал его, потому что он мне понравился, он очень дружелюбный и стойкий. Очень приятно быть рядом с ним. У него было прекрасное чувство юмора… и он мне нравился, очень. И это было первое, что руководило мной, я искал его общества, потому что он был очень веселым и забавным. Но я никогда не подозревал, что он знал что-то еще помимо того, как использовать растения для медицинских целей.

Джейн Хеллисоу: У вас было чувство, что он знает, как нужно жить?

Карлос Кастанеда: Нет, нет, не было. В нем было что-то странное, но о любом человеке можно было бы сказать, что в нем есть что-то странное. Есть два человека, которых я брал с собой на полевые исследования, и они были с ним знакомы. Они полагали, что у него был… очень проницательный, навязчивый взгляд — когда он смотрит на тебя, потому что в основном он смотрит на тебя украдкой и кажется очень хитрым человеком. Вы бы сказали, что у него вид пройдохи. Обычно он не смотрит, за исключением нескольких раз, но если это случается, то взгляд у него очень сильный.

Вы могли бы почувствовать, когда он смотрит на вас. И я — я никогда не думал, что он знает что-то помимо этого, я не имел никакого представления об этом. Когда я шел заниматься своей полевой работой, я всегда исходил из предположения, что я антрополог, который выполняет полевую работу с индейцем, ну, вы понимаете. И я знал почти все (смех), а они этого не знали. И конечно же, это был большой культурный шок, когда я понял, что ничего не знаю. Это невероятное чувство, которое приходит, чувство смирения. Потому что мы — победители, завоеватели, вы знаете, и все, что бы мы ни делали, это так грандиозно, так логично, так величественно. Мы — единственные, кто способен на нечто благородное, мы подспудно всегда в это верим. Мы не можем избавиться от этого, не можем избавиться. И всякий раз, когда мы падаем с этого своего пьедестала, мне кажется, это здорово.

Джейн Хеллисоу: Откуда вы родом?

Карлос Кастанеда: Я из Бразилии, я родился в Бразилии. Мои дед и бабка были итальянцами.

Джейн Хеллисоу: Думаете ли вы до сих пор, что в последней части вашей книги, когда вы подверглись опасности потерять душу, он вами манипулировал? (Смешок.)

Карлос Кастанеда: Есть, есть два способа объяснения. Понимаете, я предпочитаю думать, что он меня направлял. Мне было удобно думать, что причиной этого опыта были эти манипуляции и то) что он руководил моим поведением в социуме. Но, возможно, эта ведьма исполняла его роль. Каждый раз, когда я нахожусь в Калифорнийском университете, конечно же, я принимаю ту точку зрения, что он манипулировал мной. Это вполне последовательно с точки зрения академического стиля, это очень убедительно. Но каждый раз, когда я в поле (занимаюсь полевыми исследованиями), я думаю, что она исполняла его роль. (Смех.) И это не сочетается с тем, что имеет место здесь. Очень трудно сделать этот переход. Если вы собираетесь жить в университете, если бы я был преподавателем, если бы я знал, что всю жизнь собираюсь быть преподавателем, я бы сказал все, что вы уже знаете, и это прекрасно, но я могу опять отыграться там, и очень быстро. (смех.) Я… принял решение. Я собираюсь вернуться, чуть позже, может быть, в конце этого месяца, и… э-э, я очень серьезно настроен по этому поводу.

Джейн Хеллисоу: Можете ли вы описать характер вашего общения с доном Хуаном после того, как вы написали книгу?

Карлос Кастанеда: Мы очень хорошие друзья. Он никогда не устает подтрунивать и подшучивать надо мной. Он никогда ничего не принимает всерьез. Я очень серьезен в том смысле, что я как бы бросил ученичество. И я очень серьезно воспринимаю это, по крайней мере мне так кажется.

Джейн Хеллисоу: Он вам верит?

Карлос Кастанеда: Нет… (Смех.)

Джейн Хеллисоу: Кажется ли вам, что ваш подход к реальности, и вообще ко всему, каким-то образом изменился с тех пор, как вы встретили дона Хуана?

Карлос Кастанеда: О да, да, очень изменился. По сравнению с прошлым моим отношением — очень изменился. (Смех.) Я больше не принимаю ничего уж слишком серьезно. (Смех. аплодисменты.)

Джейн Хеллисоу: Почему вы написали вторую часть своей книги? Почему?

Карлос Кастанеда: В сущности, я связан со спасением чего-то, что было утрачено на пять сотен лет из-за предрассудков, нам всем это известно. Это предрассудок, и это так и восприняли. Вот почему, чтобы иметь возможность передать это, на самом деле необходимо выйти за пределы откровения, должно быть что-то, что можно отделить от периода откровений. И на мой взгляд, единственный способ сделать это — представить это серьезно, сформировать как социальную позицию. Иначе оно останется на уровне чудачества. У нас всегда есть задняя мысль, что только мы можем быть логичными, только мы можем быть величественными, благородными. Возможно, это только мои предположения, но мне кажется, что нашему способу мыслить приходит конец. Мы видим это в социальных науках. Любой ученый, занимающийся социальной наукой, идет в поле с идеей, что он собирается что-то испытать и узнать. И… это несправедливо… Я не могу уйти от этого.

Джейн Хеллисоу: В книге дон Хуан упомянул, что просил вас никогда не открывать имя, которое Мескалито дал вам, а также не рассказывать об обстоятельствах, при которых вы встретились, и все же вы написали целую книгу, которую может прочесть любой человек.

Карлос Кастанеда: Я спрашивал его об этом. Перед тем как написать что-то подобное, я хотел быть уверенным, и я спрашивал его, можно ли это делать. Я не открывал ничего, что не было разрешено, нет. Мне нужна была логичная система, и эта система построена логической мыслью. Мне понадобилось много времени, чтобы понять, что это исчерпывающая система, самое лучшее, что было явлено в этом, моем мире. Именно это и привлекает — порядок. И что бы я ни открыл в этой книге, здесь нет ничего, что было бы табу. Я открыл только порядок, систему. С тем чтобы помочь всем нам осознать, что индейцы очень, очень упорные, настойчивые люди и обладают таким же умом, как и все другие.

Джейн Хеллисоу: Почему вы ушли?

Карлос Кастанеда: Почему я ушел? Я был слишком напуган. Во всех нас есть убеждение, что… мы можем заключить с самим собой соглашение, что это реально. Я уверен, что множество людей принимали психоделики вроде ЛСД или чего-то вроде этого. Искажение восприятия, которое происходит под действием этих психоделиков, можно рационально объяснить, сказав себе: я вижу это, это и вон то потому, что я что-то принял, все это наши скрытые мысли, они есть всегда. Таким образом можно безопасно объяснить все странное и необычное. Но, когда вы потихоньку теряете эту безопасность, начинаешь думать, что время уходить. (Смех.) Я испугался.

Джейн Хеллисоу: Но в действительности вы не ушли. Вот в чем дело. (смех.) Вы говорили, что у вас было несколько видений, более-менее ясновидческих, по поводу прошлого, тех вещей, о которых вы, возможно, не знали и о которых вы не рассказывали в книгах. Проверяли ли вы когда-нибудь, соответствовали ли эти видения действительности?

Карлос Кастанеда: Ну, это что-то очень забавное, знаете, это что-то. Не так давно я занимался поиском сокровищ. Ко мне пришел мексиканец и сказал, что есть дом, принадлежавший человеку, который, по-видимому, держал там много денег и никогда в жизни не пользовался услугами банка. Он подсчитал, что там должно быть по крайней мере 100 тысяч долларов, и спросил меня, не могу ли я определить, где именно находятся деньги. Ну и я подпал, что это интересное предложение.

Итак, я провел этот ритуал. Это был маленький ритуал, который как бы производит видение, не такое ясное, как в процедуре предсказания, но это видение, которое можно интерпретировать. Огонь, который разводится для того, чтобы привлечь все, что можно привлечь. И вот компания, состоящая из четырех человек и меня, провела весь этот ритуал, они делали все так, как я говорил, — думаю, они доверяли мне, и мы ждали видения, но так ничего и не пришло. В итоге вышло так, что все эти люди начали искать сокровища по всему дому и под ним. Очень высокий, тихий дом, и они перерыли весь дом. А парня, который рылся наверху, укусил черный паук, паук «черная вдова». Положение было безнадежным, они ничего не нашли. И тут мне пришла картинка, видение, я увидел сон. В этом сновидений владелец дома указывал на потолок. И я сказал: «Ага! Это не в подвале, а на чердаке». И вот как-то раз мы пошли туда и стали искать на чердаке, по снова ничего не нашли. (Смех.) Все-таки это было не так уж смешно, потому что один мексиканец, очень большой, он весит около 315 фунтов — такой большой лось… (Смех.)

В потолке есть небольшой люк, а дом старый, он был построен где-то в двадцатые годы, с потолками, тонкими как бумага. Поэтому я старался ходить по перекрытиям, а этот парень стал очень подозрительным, он боялся, что мы его обманем и припрячем его долю, хотя у нас ничего такого и в мыслях не было. И он пошел за нами, наверх. Он подошел туда, где стоял я, я был в центре дома, в центре комнаты, потому что это было то место, указанное в моем видении. Он встал возле меня и провалился. (смех.) Знаете, он зацепился за что-то и висел вверх тормашками.

Джейн Хеллисоу: Давал ли вам дон Хуан какие-то предписания или комментарии относительно тех обстоятельств, о которых вы спрашивали себя?..

Карлос Кастанеда: Да, очень, очень ясные. После этого я приехал повидаться с доном Хуаном и рассказал ему о своей неудаче. Все, как вам, и он сказал, что это очень естественно. Все, что человек оставляет или прячет, все это он охраняет. У меня есть мои записи, вы знаете, которые я делал в пустыне, и для меня они имеют очень большое значение, это просто сокровище для меня. Я стал просто одержим своими записями. И дон Хуан спросил меня: «Ты бы допустил, чтобы твои записи взял какой-нибудь идиот?» Нет, я бы так не сделал. (Смешок.) Вот в чем дело. И в чем же разница?

Парень любит свои деньги. И он вовсе не собирается позволять, чтобы пришел какой-то идиот вроде меня и забрал их. Поэтому он устраивает всякие ловушки и препятствия. Это был поворотный момент в моем отношении к дону Хуану. С тех пор я никогда уже не думал, что смогу перехитрить его. Он интеллектуально встряхнул меня. Я думал, что этот чувак для меня абсолютно прозрачен, прост и предсказуем. С тех пор я даже перестал думать о себе как о студенте антропологического факультета в университете, приехавшем свысока поглазеть на индейца. Он полностью разрушил мое соотнесение себя с интеллектуалами.

Джейн Хеллисоу: Он заставил вас думать о себе просто как о человеке?

Карлос Кастанеда: Он заставил меня думать о себе как о человеке, который не знает ничего по сравнению с тем, что знает он. Но я не знаю, что у него на уме. Все, что я говорю вам, — это то, что он сказал мне. Я не знаю, как можно преодолеть страх. Потому что я сам его не преодолел. У меня есть одна мысль, которую, наверное, можно использовать. Я люблю уходить в поле и проверять ее. Но это другая история, совсем другая.

Джейн Хеллисоу: Он преодолел страх?

Карлос Кастанеда: Ну да, он преодолел. Да, полностью… кажется, что это очень просто. Если у нас все происходит механически, я бы сказал, то он каждый раз исходит из другой точки зрения. Он устанавливает что-то вроде… все, что находится между явлением и тем, что я испытываю, и мною, между этим всегда есть посредник — это набор установок, ожиданий, мотиваций, язык, как вы говорите. Это целый набор. И это мое наследие как европейца. Но у дона Хуана совсем другой набор, абсолютно отличный от нашего. Отсюда моя неспособность понять его. Очень трудно понять, что он имеет в виду, когда говорит, что нужно побеждать страх. Мне сейчас в голову пришла интересная мысль, я бы хотел испробовать ее в поле. Недавно я был там, где принимали пейот. На этом собрании я только приносил им воду. Я не принимал участия. Я пошел туда только затем, чтобы посмотреть, понаблюдать. Потому что я пришел к заключению, что то, что он дал мне и о чем я рассказал в книге, — это что-то вроде соглашения, договора, личный договор, который происходит между учителем и учеником. Но тут было что-то совсем другое. Это было коллективное соглашение, сразу несколько людей «договорились» о вещах, которые нельзя увидеть в обычном состоянии. Но я думал, что это соглашение держалось на том, что они подсказывали друг другу.

Следовательно, должен был быть лидер, как я думал, который бы делал эти подсказки, вы понимаете, подмигивая или что-то такое, как-то складывая пальцы — так, чтобы они все сказали, что они видели одно и то же. Потому что кто-то им подсказывает. Они, например, думают, что если кто-то принимает пейот, любой, кто его принимает, слышит жужжание в ушах. Однако индейцы считают, что есть семнадцать видов жужжания. И каждый из них соответствует каждой конкретной природе посещения. Дух Мескалито приходит особенным образом. И он объявляет об этом, жужжанием. Эти десять человек должны были договориться между собой о том, какое именно жужжание было сначала и какова его природа.

Джейн Хеллисоу: Как должно было происходить наставление?

Карлос Кастанеда: Наставление может быть очень жестоким, очень драматичным, очень мягким, дружеским, в зависимости от настроения божества, насколько я понимаю. Я думал, что этот договор они заключили с помощью какого-то кода. Вот я и пришел к дону Хуану и спросил, можно ли их подвезти, и я взял свою машину и привез всю эту компанию. Таким образом, я мог за всем наблюдать. И мог им помогать, как я уже сказал, я приносил им воду. Итак, я наблюдал. И я не мог обнаружить вовсе никакого кода. Тем не менее пока я старался следить за всем, я увлекся, очень увлекся всем происходящим и потерял голову. Я вошел в этот опыт, как будто я принял пейот, хоть я этого и не делал. Это мое мнение, понимаете? Я думал, что они придерживались соглашения. Они разрушили это представление. И их способность входить в контакт с явлением находится на другом уровне. Их способность видеть это на совсем другом уровне, чем тот, на котором я это видел в обычном состоянии, так как я это обычно делаю. Итак, если я оставляю этот набор — все, что мешает или стоит между мной и явлением, — я попадаю в сферу этого специфического соглашения.

Поэтому им очень просто попасть туда. Я думал, что этот опыт был искажен целых несколько дней, дней шесть или пять, пока они принимали пейот. Я думал, что только в последний день они договорились. Но они договаривались каждый день. Не знаю. Мне нужно будет еще выяснить это. Я знаю, что вполне возможно придерживаться соглашения.

Джейн Хеллисоу: Эта девушка задала вам вопрос о страхе, полном преодолении страха.

Карлос Кастанеда: В любом случае, насколько я понимаю, если страх более не является твоим врагом, это не значит, что ты больше его никогда не испытываешь. Потому что он сказал: человек знания приходит к знанию, и это может быть в любой момент даже после того, как ты преодолеешь страх. Если ты бдителен по отношению к страху и еще четырем вещам, то страх больше не является твоим врагом, не так ли?

Джейн Хеллисоу: Вы боитесь дона Хуана?

Карлос Кастанеда: Возможно, хотя мы боимся только тогда, когда мы судим. Это уже другая возможность. Если мы оставляем суждение, где будет страх? До того, как я встретил его, он годами занимался целительством. Теперь его больше не интересует целительство и магия. Он говорит, что он за пределами компаний или одиночества. Поэтому он просто существует… он живет в Центральной Мексике.

Джейн Хеллисоу: Как он проводит время? (Буквально: «Что он делает со своим временем?»)

Карлос Кастанеда: Может быть, летает… (смех.) Не знаю. В самом деле не знаю. Я чувствую его, всегда чувствую, я представляю его себе и говорю: «Бедный малый, бедный дед, как он проводит время?» Но это я, понимаете, я, бедный малый, дед, как я провожу свое время? Это совсем другой синтаксис, понимаете, у него совсем другая система, полностью другая.

Джейн Хеллисоу: Вы курили грибы в штате Оахака. Мне интересно, как назывались эти грибы. Грибы принадлежат к роду псилоцибе. Я в этом уверен. И они растут в Центральной Мексике. Короче, едете в Центральную Мексику, собираете эти грибы и забираете к себе домой. И год ждете, пока их можно будет использовать. Они лежат в течение года в тыквенной фляге. А затем их можно принимать. Д.Х.: Эти грибы были из Оахаки?

Карлос Кастанеда: Они из Центральной Мексики, да, Оахака. Они представляют собой четырнадцать видов псилоцибе.

Джейн Хеллисоу: Не могли бы вы нам рассказать о необходимости секретности мистических учений дона Хуана?

Карлос Кастанеда: Не знаю. Он думает, что, для того чтобы вернуться из «путешествия», вы должны иметь определенный уровень знаний, без которых вы не сможете вернуться. Может, он прав, может быть, это действительно необходимо, может, это лучше, чем если какой-то доброжелатель скажет вам: все в порядке, Джо, брось это все. Более того. Может быть, вам нужен другой вид знания, который бы сделал ваш опыт интерпретируемым, значимым. И это раскалывает ваш ум, это просто разбивает вас.

Джейн Хеллисоу: Вы советовали кому-то не принимать наркотики?

Карлос Кастанеда: Да, да. Мне кажется, этого не следует делать. Потому что, может быть, они станут чокнутыми. И даже буйно помешанными.

Джейн Хеллисоу: Вы знаете, какие психоактивные вещества содержатся в дурмане?

Карлос Кастанеда: Атропин и гиосциамин. Есть еще два вещества, одно из них называют иногда скополамин, но никто не знает, что это такое. Он очень токсичен, ужасно токсичен. В этом отношении дурман очень вредное растение.

Джейн Хеллисоу: Стрихнин? КК: Стрихнин, пейот содержит восемь видов стрихнина.

Джейн Хеллисоу: Где могут находиться другие люди знания, такие, как дон Хуан?

Карлос Кастанеда: Да, дон Хуан любит думать, что его пристрастие — беседа. Он любит говорить. Есть другие люди, у которых другие виды пристрастий. Есть человек, который дает уроки в водопадах. Его пристрастие — это поддерживание равновесия и движение. Другой, которого я знаю, танцует и занимается тем же делом.

Джейн Хеллисоу: Как насчет грибов в вашей книге?

Карлос Кастанеда: Там нет галлюциногенных грибов. Все-таки мускария — это не в Старом Свете, да…

Джейн Хеллисоу: Дурман растет по всему Беркли.

Карлос Кастанеда: Ну, это растение, которое встречается везде в Соединенных Штатах. Прием дурмана вызывает ужасное воспаление желез. Нежелательно его использовать. Это очень токсичное растение.

Джейн Хеллисоу: Это случалось с вами?

Карлос Кастанеда: Нет, после того, как его приготовить, он теряет токсичность. Я думаю, американские индейцы знают очень много о том, как обращаться с растениями. По словам дона Хуана, они выяснили, что можно прийти прямо к непосредственному знанию сложных процедур.

Джейн Хеллисоу: Вы видите какой-то смысл в таких терминах, как добро и зло или хорошее и плохое и т. п.?

Карлос Кастанеда: Не знаю. Их можно интерпретировать по-всякому, как состояние специфической обыденной реальности. Опять же, я думаю, он манипулировал мной, и… предположим, можно видеть цвета. У меня был один друг, который сказал мне, что видел ярко-красный цвет. Это единственное, что он сказал, он делал это ночью, и он переживал искажение цветов.

Джейн Хеллисоу: Читая книгу, я заметила такую вещь: все ваши опыты вы проводите ночью.

Карлос Кастанеда: Я думаю, ночь очень дружественна, очень благосклонна ко мне. Она теплее, в каком-то смысле. И темнота покрывает, как одеяло. Очень мягкая, теплая. С другой стороны, день очень активный, он слишком занят. Он не благоприятствует тому, чтобы почувствовать что-то такое. Я люблю ночь, не знаю почему, может, я сова или что-то в этом роде. Я очень люблю ее, она очень ласкова со мной. Я всегда выключаю свет в моем доме. Я чувствую себя очень классно, очень комфортно, когда темно, и не очень, когда светло.

Джейн Хеллисоу: Не могли бы вы рассказать побольше о Мескалито?

Карлос Кастанеда: О чем именно? Прежде всего, у американских индейцев есть бог, которого зовут не Мескалито, его зовут как-то по-другому… У них есть различные имена. Ме.скалито — это иносказание, как, например, мы говорим Джо, крошка Билли — вместо «Уильям».

Джейн Хеллисоу: Это один бог или множество богов?

Карлос Кастанеда: Это сила, это учитель. Это учитель, который живет за пределами тебя. Ты никогда не называешь его по имени. Потому что имя, которое он дает тебе, предназначено только для тебя. Поэтому ты используешь имя «пейотеро». Потому что «пейотеро» значит что-то другое. Оно не относится к нему. Это слово, которое использовали испанцы. «Пейотеро» — это состояние, очень похожее на дурман, испанцы использовали это слово в Мексике. Дурман называется толоае. Толоаче — это… люди говорят, что толоаче — это состояние знания, связанное с дурманом. Это не растение, это состояние знания. Ололиукви — Сагун, испанский священник, ими много занимался. И люди определяли это как семена вьюнка. Но это относится также и к дурману. Но опять же это состояние, состояние, состояние знания.

Джейн Хеллисоу: Были ли у дона Хуана или других брухо какие-то проблемы с церковью?

Карлос Кастанеда: Ну, думаю, что да. Им нет дела до этого, так или иначе, и не может быть. Они способны обходить стороной действия доминирующего общества. И это очень, очень меня привлекает, по крайней мере быть в состоянии обходить их стороной, так, чтобы они были бессмысленны, бесполезны и безвредны. Понимаете, дон Хуан не пытается воевать с кем бы то ни было. Поэтому никто не воюет с ним. Он очень силен, он охотник. Он охотник, он сильный человек, он все делает сам.

Джейн Хеллисоу: Он охотится на животных для еды?

Карлос Кастанеда: По-разному, метафорически и буквально. Он охотится своим собственным способом. Он воин, то есть он постоянно находится в состоянии алертности. Он никогда ничему не позволяет застать себя врасплох. Я сильно поспорил с его внуком. Его внук говорит: «Мой дед — слабоумный». Я сказал ему: «Знаешь, возможно, ты не прав. Как тебе кажется, ты смог бы обвести его вокруг пальца?» И этот парень, Фернандо, говорит: «Нет, моего деда нельзя обвести вокруг пальца, он брухо». (смех.) Это абсурд, понимаете, как же вы можете говорить, что он слабоумный, и в то же время вы говорите, что его на мякине не проведешь. Вот в чем дело, понимаете, он все держит под своим контролем. Он никогда не выпускал меня из поля зрения. Я всегда находился у него перед глазами.

И это автоматический процесс, бессознательный. Он не осознает этого, но это всегда так. Он очень алертен. Он не изолированный человек. Он охотник, воин. Его жизнь — это игра стратегии. Он способен окружить вас своей армией и использовать ее наиболее эффективно. Самым эффективным способом. Он не из тех парней, которые действуют напрямик, в открытую. Но его основной девиз — это эффективность. И он полностью противоположен моему девизу.

Мой девиз, как и у нас всех, — это потеря, к сожалению. Видите, я попал в колоссальный переворот смыслов. И все это раскалывает меня. Я начинаю хныкать. Вы знаете, почему, как, почему это случилось со мной? Но если бы я мог жить как дон Хуан, я мог бы устроить свою жизнь в соответствии с определенной стратегией, расположить мою армию стратегически. Он говорит, что, если ты проигрываешь, все, что ты проигрываешь, все, что ты теряешь, — это только битва. Это все. Ты абсолютно доволен этим. Но не так со мной, потому что, если я проиграю, меня схватят, подвергнут насилию, меня захватит бешенство и злоба. Знаете, нет конца моему неистовству. Потому что я не был готов к этому. Но что бы случилось, если бы я был готов? Тогда я только потерпел бы поражение, а поражение — это не так плохо. Но быть захваченным — это ужасно, это кошмар, и это то, что мы все делаем.

Например, мы захвачены сигаретами. Мы не можем бросить курить, вы знаете, люди захвачены едой, они не могут остановиться и все едят, едят… У меня есть собственные причуды, я захвачен некоторыми вещами, не хочу о них говорить. Слабые, немощные и беспомощные. Дон Хуан думает, что это потакание самому себе (индульгирование), и он не может себе это позволить. Он абсолютно не потакает себе. Он не индульгирует, и его жизнь очень гармонична. Ужасно забавна и величественна. И я все размышлял, как, черт возьми, он это делает? Думаю, что это достигается полным исключением индульгирования. И вот, он живет очень хорошо.

Он не отказывает себе ни в чем, вот в чем фокус. Занятный фокус. Это нормальная семантическая манипуляция. Например, он говорит, что с тех пор, как ему исполнилось шесть лет от роду, ему нравятся девочки. Он говорит, что причина того, что ему до сих пор нравятся девочки, в том, что, когда он был молодым, он взял одну, будучи под дурманом и с ящерицами, и ящерицы покусали его чуть ли не до смерти. Он был болен три месяца. Неделями он лежал в коме, а потом его учитель сказал ему, чтобы он не волновался по этому поводу, потому что отныне он будет сохранять потенцию до дня своей смерти. Короче, вас очень сильно бьют — вы становитесь очень сильным. И вот я спросил его: «Как бы и мне получить пару затрещин?» (Смех.) Он сказал: «Тебе потребуется больше, чем пара затрещин». Он не скареден, но он не потакает себе. Может быть, это бессмысленно.

Джейн Хеллисоу: Не могли бы вы рассказать мне побольше о яки?

Карлос Кастанеда: Яки? Яки — это христиане, номинально, католики. Они по собственной воле пустили к себе католических миссионеров в 1773 году. И после 80 лет колонизации они поубивали всех миссионеров. И больше никакие миссионеры не приходили. (Смех.) Они сами ввязались в эту войну против мексиканцев. После независимости Мексики. Яки были в состоянии войны с мексиканцами в течение ста лет, в состоянии непрерывной войны. Непрерывной. Они совершали нападения на мексиканские города и убивали. И наконец, в 1908 году в начале столетия Мексика решила положить конец этому безобразию.

Они послали огромные войска, целые армии, окружили индейцев, посадили их на корабли и отвезли их на юг, в Оахаку, Веракрус и на Юкатан, полностью их там рассеяли, и это был единственный способ остановить их. А потом, в 1940 году, как он говорит, многие люди в Мексике стали авангардом латиноамериканской демократии, они не могли смириться с тем, что сделали с яки. Поэтому они опять окружили яки (смех), привезли их обратно, и теперь они опять в Соноре. Они — закаленные воины, они очень, очень, очень агрессивные люди.

Непостижимо, что дон Хуан мог войти в такое общество. Это замкнутый круг. И он очень агрессивен. Они бы не доверяли мне, потому что я мексиканец. Они считают меня мексиканцем. Они скорее бы поверили американцу. Они ненавидят мексиканцев, называют их йори, что означает «свиньи» или что-то в этом роде. Из-за того что их так притесняли…

Джейн Хеллисоу: Вы знакомы с доном Хуаном как с брухо или как с диаблеро?

Карлос Кастанеда: Это одно и то же. Брухо — это диаблеро, и то, и другое — испанские слова, они означают одну и ту же вещь. Дон Хуан не хочет использовать эти слова, потому что они ассоциируются с чем-то злобным. Поэтому он использует термин «человек знания», это термин масатеков. Я сделал вывод, что всему он научился у масатека, потому что человек знания — это тот, кто знает. Надеюсь, что когда-нибудь достигну этого. Очень сомневаюсь, что моя натура — это то, что требуется, чтобы стать человеком знания. Не думаю, что у меня достаточно твердости характера.

Джейн Хеллисоу: Ну а дон Хуан с этим согласен?

Карлос Кастанеда: Нет, он никогда не говорил мне этого. Он думает, что у меня очень плохой [неразборчиво]. Я тоже так думаю, потому что меня охватывает скука, а это очень плохо, просто ужасно, у меня бывают почти суицидальные настроения. Он приводил мне в пример человека, который был очень смелым. Он нашел резчика по дереву, который очень хотел попробовать пейот. Дон Хуан взял меня в Сонору, чтобы показать меня и чтобы убедить своего внука, что ему бы не помешало принять пейот. Что это изменит его жизнь. Его внук — очень красивый малый, ужасно красивый. Он хочет быть кинозвездой. (Смех.) Он хочет, чтобы я привез его в Голливуд. Он всегда меня спрашивает, его имя Фернандо, он всегда спрашивает меня: «Как ты думаешь, Карлос, я красивый?» «Ты в самом деле красивый». И тогда он говорит: «Как ты думаешь, я мог бы сниматься в кино на главных ролях, например в ковбойских фильмах?» Он был бы бесподобной кинозвездой. Он хочет, чтобы я забрал его в Голливуд. Он говорит: «Только приведи меня к двери и оставь меня там». (Смех.) Мне еще никогда не представлялся случай привести его к двери. Но, как бы то ни было, дон Хуан намерен уговорить своего внука принять пейот.

И всякий раз ему не удается это сделать. Однажды он взял меня с собой, и я рассказал им о своих опытах, меня слушало восемь индейцев. Они сказали, что от пейота сходят с ума, от него становятся безумными. Дон Хуан сказал: «Но это же неправда, посмотрите на Карлоса, он же не сумасшедший». Они сказали : «Кто его знает». (Смех.)

Джейн Хеллисоу: Как вы думаете, смогли бы вы достичь того уровня понимания, на котором сейчас находитесь, только принимая наркотики и без помощи дона Хуана?

Карлос Кастанеда: Нет, относительно этого я абсолютно уверен. Я бы погиб. Я только недавно говорил с Тимоти Лири. Он тронулся. (Смех.) Я сожалею, это мое личное ощущение. Он не в состоянии сконцентрироваться на чем-либо, и это абсурд.

Джейн Хеллисоу: Есть ли разница между ним и доном Хуаном?

Карлос Кастанеда: Дон Хуан способен концентрироваться. Он может заострять свое внимание на вещах. Он может до упаду смеяться над чем-то и отбрыкнуться от чего угодно. Не знаю почему, но это очень здорово. У него есть чувство юмора. Чего у него нет, так это трагедии западного человека. Мы очень трагические фигуры. Мы величественные существа, пресмыкающиеся в грязи. (Смех.) Дон Хуан не такой. Он действительно величественное существо. Он сам сказал мне, у меня когда-то был с ним большой спор по поводу достоинства. И я сказал ему, что у меня есть достоинство, и если я буду жить, утратив свое достоинство, я погибну. Я сказал это серьезно.

Не знаю, как я себе это представлял, но я говорил серьезно. Он сказал: «Это чепуха, я не понимаю, что такое достоинство, у меня нет достоинства, я индеец, у меня есть только жизнь». Но это его позиция. И я спорил с ним, я сказал: «Послушай меня, пожалуйста, я хочу, чтобы ты понял, что я имею в виду, говоря о достоинстве. Что случилось с индейцами, когда пришли испанцы? Они практически принудили их жить жизнью, в которой не было достоинства. Они принудили их избрать путь, у которого не было сердца». И он сказал: «Это неправда. Испанцы завоевали тех индейцев, у которых было достоинство. Только тех, у кого уже было достоинство». Может быть, он прав.

Его они никогда не могли завоевать. Когда я познакомился с доном Хуаном, я сказал ему — тот парень, который меня ему представлял, сказал, что меня зовут так-то и так-то. По-испански мое имя означает паук, Чарли Спайдер (Чарли-Паук). Если бы я сказал ему, что меня зовут Чарли-Паук, он бы выпал в осадок. (Смех.) Мы шутили напропалую. После этого я подумал, что это моя золотая возможность представить себя. И я сказал: «Послушайте, мне известно, что вы многое знаете о пейоте. Я тоже, я знаю много всего о пейоте, может быть, это послужит к нашей взаимной выгоде, если бы мы могли встретиться и поговорить об этом». (Смех.) Вот так я представился, то есть это мое формальное представление, я делал так несколько раз. (Смех.)

А он посмотрел на меня как-то очень странно, я не могу передать. Но я знал в тот момент, что он знал, что я ничего не знаю. (Смех.) Я просто хвастался, понимаете, просто брал его на понт. Вот что меня взволновало, на меня так еще никто никогда не смотрел. Этого было для меня достаточно, чтобы захотеть еще раз увидеться с ним. Никто не смотрел на меня так.

Джейн Хеллисоу: Руководство учителя. Что делать тем людям, у которых нет такого человека, как дон Хуан?

Карлос Кастанеда: Это действительно проблема. Мне кажется, это никудышное положение. Я сам поставил себя в такое положение, в никудышное положение. Не знаю. Это похоже… когда я приехал к нему после того, как вышла книга, я взял ее с собой, я чувствовал себя так, будто это была первая книга на земле, и я хотел подарить ее дону Хуану. Может быть, это была моя первая книга, я точно не помню, кажется, первая. Было очень сложно найти его на старом месте, потому что он уехал оттуда в Центральную Мексику, и мне нужно было подождать еще пару дней. И когда наконец я пришел в ту деревушку, где он жил, и вручил ему книгу, я сказал: «Дон Хуан, посмотри, я закончил книгу». А он взглянул на нее и говорит: «Очень хорошо. Хорошая, -говорит, — книга». И я сказал очень патетичным тоном: «Я хочу, чтобы она была у тебя, чтобы ты ее хранил». Он ответил: «Что мне делать с ней? Ты же знаешь, что мы делаем с бумагой в Мексике». (Смех.)

Интервью для журнала «PSYCHOLOGY TODAY» взятое Сэмом Кином (1976).

Сэм Кин: Следя за доном Хуаном на протяжении Ваших трех книг, время от времени я подозревал, что он был творением Карлоса Кастанеды. Он слишком хорош, чтобы быть настоящим — мудрый старый индеец, чье знание человеческой природы превосходит знание почти любого человека.

Карлос Кастанеда: Идея о том, что я придумал такую личность, как дон Хуан, невероятна. Он вряд ли является таким типом персонажа, к изобретению которого могла бы привести моя интеллектуальная европейская традиция. Истина гораздо более странная. Я даже не был подготовлен к тому, чтобы делать те изменения в моей жизни, в которые меня вовлекло общение с доном Хуаном.

Кин: Как и где Вы встретили дона Хуана и стали его учеником?

Кастанеда: Я заканчивал учебу в Университете Лос-Анджелеса и планировал поступать в аспирантуру по антропологии. Я был заинтересован в том, чтобы стать профессором, и думал, что подходящим началом могла бы стать публикация короткой работы по медицинским растениям. Я не заботился о поисках такого странного человека как дон Хуан. Я был на автобусной станции в Аризоне с одним другом по университету. Он указал мне на какого-то старого индейца и сказал, что тот знает о пейоте и медицинских растениях.

Я напустил важный вид, представился дону Хуану и сказал: «Мне известно, что Вы знаете массу всего о пейоте. Я один из экспертов по пейоту (я к тому времени прочитал «Культ пейота» Уэстона ла Бэрра) и для Вас было бы полезно какое-то время поговорить со мной за ланчем». Ну, он просто взглянул на меня, и моя бравада растаяла. Я стал абсолютно косноязычным и немым. Обычно я был очень агрессивным и многословным, и оказаться утихомиренным от одного взгляда было очень необычным. После этого я стал посещать его и примерно через год он сказал мне, что решил передать мне знание о магии, которому он научился у своего учителя.

Кин: То есть, дон Хуан — не изолированный феномен. Существует ли какое-то общество магов, которое разделяет секретное знание?

Кастанеда: Конечно. Я знаю трех магов и семь учеников, и существует еще больше. Если Вы прочтете историю испанского завоевания Мексики, Вы узнаете, что католические инквизиторы пытались ликвидировать магию, потому что они рассматривали ее как работу дьявола. Так было повсюду многие сотни лет. Многие техники, которым меня учил дон Хуан, очень старые.

Кин: Некоторые из техник, которыми пользуются маги, находятся в широком применении в других оккультных группах. Люди часто используют сновидения, чтобы искать потерянные вещи, и они отправляются во внетелесные путешествия во сне. Но когда Вы рассказывали о том, как дон Хуан и его друг дон Хенаро заставили ваш автомобиль раствориться среди бела дня, я мог только почесать в затылке. Я знаю, что гипнотизер может создавать иллюзию присутствия или отсутствия объекта. Вы думаете, что Вас гипнотизировали?

Кастанеда: Возможно, что-то вроде этого. Но мы должны начать с понимания, как говорит дон Хуан, что в мире существует гораздо больше, чем мы признаем. Наши обычные ожидания насчет реальности создаются социальным договором. Нас обучают, как видеть и как понимать мир. Трюк социализации — убедить нас в том, что описания, с которыми мы соглашаемся, определяют границы реального мира. То, что мы называем реальностью — это только один из способов видения мира, способ, который поддерживается социальным договором.

Кин: Тогда маг, как гипнотизер, создает альтернативный мир построением различных ожиданий и манипулированием намеками, чтобы создать социальный договор.

Кастанеда: Именно. Я пришел к пониманию магии в терминах идеи Талкотта Парсонса о глоссах. Глосс — это совместная система восприятия и языка. Например, эта комната — один из глоссов. Мы насобирали вместе наборы изолированных восприятий — пол, потолок, окно, светильники, ковры и т.п., чтобы создать общность. Но мы должны были быть обучены складывать мир вместе таким способом. Ребенок разведывает мир с малым количеством предвзятых мнений, пока его не учат видеть вещи тем способом, который отвечает тем описаниям, с которыми каждый соглашается. Мир является соглашением. Система глоссинга кажется похожей на нечто вроде хождения. Мы должны учиться ходить, но раз мы учимся, мы подвергаемся синтаксису языка и режиму восприятия, который в нем содержится.

Кин: То есть магия, как и искусство, обучает новой системе глоссинга. Когда, например, ван Гог порвал с художественной традицией и нарисовал «Звездную ночь», он в результате сказал: вот новый способ взгляда на вещи. Звезды живы и вращаются в своем энергетическом поле.

Кастанеда: Отчасти. Но есть различие. Художник обычно просто переделывает старые глоссы, которые подходят для его членства. Членство состоит в том, чтобы быть экспертом по тем смысловым намекам, которые содержатся в культуре. Например, мое первоначальное членство, как весьма образованного западного человека, было в интеллектуальном европейском мире. Невозможно выйти из одного членства, не будучи введенным в другое. Можно только переделывать глоссы.

Кин: Дон Хуан ресоциализировал или десоциализировал Вас? Обучал ли он Вас новой системе значений или только методу срывания старой системы, так что Вы могли бы видеть мир как восхищенное дитя?

Кастанеда: Дон Хуан и я не согласны с этим. Я говорю, что он реглоссировал меня; он говорит, что он деглоссировал меня. Обучая меня магии, он давал мне новый набор глоссов, новый язык и новый способ видения мира. Однажды я почитал дону Хуану немного из лингвистической философии Людвига Виттгенштейна, и он рассмеялся и сказал: «Твой Виттгенштейн слишком туго затянул аркан вокруг своей шеи, так что не может никуда идти».

Кин: Виттгенштейн — один из немногих философов, кто мог бы понять дона Хуана. Его замечание, что есть много различных языковых игр — наука, политика, поэзия, религия, метафизика, каждая со своим собственным синтаксисом и правилами — могло бы позволить ему понимать магию как альтернативную систему восприятия и значения.

Кастанеда: Но дон Хуан считает, что то, что он называет видением, является постижением без всякой интерпретации; это чистое, желающее познавать, восприятие. Магия является средством для этого. Чтобы разрушить уверенность, что мир — это способ, которому вас всегда учили, вы должны научиться новому описанию мира — магии — и затем удерживать старый и новый вместе. Тогда вы увидите, что ни одно описание не является конечным. В этот момент вы проскальзываете между описаниями; вы останавливаете мир и видите. Вы оставлены наедине с чудом; настоящим чудом видения мира без интерпретации.

Кин: Как Вы думаете, возможно ли выбраться за пределы интерпретации при помощи психоделических средств?

Кастанеда: Я так не думаю. И в этом моя ссора с такими людьми, как Тимоти Лири. Я думаю, что он импровизировал в пределах европейского членства и просто переделывал старые глоссы. Я никогда не принимал ЛСД, но я понял из техник дона Хуана, что психотроники используются, чтобы останавливать поток ординарных интерпретаций, расширять противоречия внутри глоссов и расшатывать убежденность. Но одни только наркотики не позволят вам остановить мир. Чтобы сделать это, вам нужно альтернативное описание мира. Вот почему дон Хуан должен был обучать меня магии.

Кин: Есть обычная реальность, которая, как мы, западные люди, убеждены, является «тем» единственным миром, и затем, есть отдельная реальность мага. Каковы важнейшие различия между ними?

Кастанеда: В европейском членстве мир строится большей частью из того, что глаза сообщают уму. В магии все тело используется как рецептор. Как европейцы, мы видим мир вовне и рассказываем себе о нем. Мы здесь, а мир там. Наши глаза питают наш разум, и у нас нет прямого знания вещей. В соответствии с магией, это бремя на глазах необязательно. Мы знаем всем телом.

Кин: Западный человек начинает с предположения, что субъект и объект разделены. Мы изолированы от мира и вынуждены пересекать некоторый разрыв, чтобы попасть в него. Для дона Хуана и его магической традиции тело уже находиться в мире. Мы объединены с миром, а не отчуждены от него.

Кастанеда: Это верно. Магия имеет другую теорию воплощения. Проблема в магии в том, чтобы настроить и привести тело в состояние готовности, чтобы сделать его хорошим рецептором. Европейцы обращаются со своими телами так, как если бы они были объектами. Мы наполняем их алкоголем, плохой пищей и беспокойством. Когда что-то идет не так, мы думаем, что бактерии проникли в тело извне и поэтому принимаем какое-либо лекарство, чтобы его вылечить; заболевание не является частью нас. Дон Хуан не верит в это. Для него заболевание — это дисгармония между человеком и его миром. Тело — это сознание и с ним необходимо обращаться безупречно.

Кин: Это звучит похоже на идею Нормана О.Брауна о том, что дети, шизофреники и лица с дионисийским сознанием считают вещи и других людей расширениями собственных тел. Дон Хуан намекает на нечто подобное, когда говорит, что человек знания обладает волокнами света, которые соединяют его солнечное сплетение с остальным миром.

Кастанеда: Мой разговор с койотом — хорошая иллюстрация различных теорий воплощения. Когда он подошел ко мне, я сказал: «Здравствуй, маленький койот. Как поживаешь?» И он мне ответил: «Я хорошо, а как ты?» Так вот, я не слышал слова обычным способом. Но мое тело знало, что койот что-то говорил и я перевел это в диалог. Как у интеллектуала, мое отношение к диалогу настолько глубокое, что мое тело автоматически перевело в слова то чувство, которое животное сообщало мне. Мы всегда видим неизвестное в терминах известного.

Кин: Когда Вы в том магическом состоянии сознания, в котором койоты говорят и все ясно и понятно, это выглядит так, как будто весь мир живой и что человеческие существа находятся в сообществе, которое включает в себя животных и растения. Если мы отбросим наши высокомерные предположения, что мы являемся единственной понимающей и коммуницирующей формой жизни, мы сможем понять, что все что угодно разговаривает с нами. Джон Лилли разговаривал с дельфинами. Возможно, мы почувствовали бы себя менее отчужденными, если бы могли поверить в то, что мы не единственная разумная жизнь.

Кастанеда: Мы могли бы быть способны разговаривать с любым животным. Для дона Хуана и других магов не было ничего необычного в моем разговоре с койотом. На самом деле они сказали, что мне следует выбрать более надежное животное в качестве друга. Койоты-обманщики и им нельзя доверять.

Кин: Какие животные становятся более подходящими друзьями?

Кастанеда: Змеи становятся изумительными друзьями.

Кин: Однажды у меня был разговор со змеей. Как-то ночью мне приснилась змея в мансарде дома, где я жил, когда был ребенком. Я взял палку и попытался убить ее. Утром я рассказал сон своей подруге, и она напомнила мне, что убивать змей нехорошо, даже если они в мансарде во сне. Она настаивала, чтобы в следующий раз, когда змея появиться во сне, мне следует покормить ее или что-то сделать, чтобы помочь ей. Примерно через час я ехал на мотороллере по малоиспользуемой дороге и там она ждала меня — четырехфутовая змея, вытянувшаяся и гревшаяся на солнце. Я подъехал к ней, и она не шевельнулась. Затем мы смотрели друг на друга какое-то время, и я решил, что мне следует сделать какой-то жест, чтобы дать ей знать о том, что я сожалею, что пытался убить ее сестру в своем сне. Я приблизился и прикоснулся к ее хвосту. Она свилась и показала, что я нарушил нашу интимность. Так что я отошел назад и просто смотрел. Примерно через пять минут она ушла в кусты.

Кастанеда: Вы не подобрали ее?

Кин: Нет.

Кастанеда: Это был очень хороший друг. Человек может научиться вызывать змей. Но нужно быть в очень хорошей форме, спокойным, собранным — в дружелюбном настроении, без сомнений и невыполненных дел.

Кин: Моя змея научила меня, что у меня всегда были параноидальные чувства по отношению к природе. Я считал животных и змей опасными. После той встречи я никогда бы не убил змею, и это стало более правдоподобным для меня, что мы можем находиться в чем-то вроде живого сообщества. Наша экосистема вполне могла бы включать коммуникацию между различными формами жизни.

Кастанеда: У дона Хуана об этом есть очень интересная теория. Растения, как и животные, всегда влияют на вас. Он говорит, что если не извиняться перед растениями за то, что вы срываете их, можно заболеть или может произойти несчастный случай.

Кин: У американских индейцев были похожие верования о животных, которых они убивали. Если не поблагодарить животное за то, что оно отдает свою жизнь за то, чтобы вы могли жить, его дух может создать вам неприятности.

Кастанеда: У нас есть общность со всей жизнью. Что-то меняется каждый раз, когда мы бездумно вредим растительной или животной жизни. Мы забираем жизнь для того, чтобы жить, но мы должны быть готовы отдать наши жизни без негодования, когда придет наше время. Мы такие важные и принимаем себя так всерьез, что забываем о том, что мир — это величайшая тайна, которая будет учить нас, если мы будем слушать.

Кин: Возможно, психотропные препараты временно отметают изолированное эго и допускают мистическое слияние с природой. Многие культуры, которые сохранили чувство общности между человеком и природой, также создали церемониальное использование психоделических средств. Вы использовали пейот, когда разговаривали с койотом?

Кастанеда: Нет. Совсем нет.

Кин: Это переживание было более интенсивным, чем подобные переживания, которые у Вас были, когда дон Хуан давал Вам психотропные растения?

Кастанеда: Гораздо более интенсивным. Каждый раз, когда я принимал психотропные растения, я знал, что я принял что-то и мог всегда усомниться в подлинности моего опыта. Но когда койот разговаривал со мной, мне нечем было защищаться. Я никак не мог этого объяснить. Я действительно остановил мир и на короткое время полностью вышел из моей европейской системы глоссинга.

Кин: Как Вы думаете, дон Хуан живет в таком состоянии сознания большую часть времени?

Кастанеда: Да. Он жилет в магическом времени и иногда входит в обычное время. Я живу в обычном времени и иногда погружаюсь в магическое время.

Кин: Любой, кто путешествует так далеко от истоптанных путей общественного соглашения, должен быть очень одиноким.

Кастанеда: Я думаю, что да. Дон Хуан живет в особенном мире, и он оставил обычных людей далеко позади. Однажды, когда я был с доном Хуаном и его другом доном Хенаро, я увидел то одиночество, которое они разделяли и их печаль об оставленных позади внешних атрибутах и точках отсчета обычного общества. Я думаю, что дон Хуан превращает свое одиночество в искусство. Он удерживает и управляет своей силой, жаждой знания и одиночеством и превращает их в искусство. Его искусство — это метафорическое выражение образа его жизни. Вот почему его техники обладают таким драматическим ароматом и единством. Он обдуманно конструирует свою жизнь и свою манеру обучения.

Кин: Например, когда дон Хуан взял Вас в горы охотиться на животных, он сознательно выстраивал аллегорию?

Кастанеда: Да. Его не интересовала охота ради спорта или ради добычи мяса. За 10 лет, которые я знаю его, дон Хуан убил только четырех животных ради моего знания, и это было только тогда, когда он видел, что их смерть была даром для него так же, как его смерть когда-нибудь могла бы стать даром чему-либо. Однажды мы поймали кролика в ловушку, которую установили, и дон Хуан полагал, что мне следовало убить кролика, потому что его время вышло.

Я был в отчаянии, потому что у меня было такое ощущение, точно я сам был кроликом. Я попытался освободить его, но не мог открыть ловушку. Тогда я пнул ловушку ногой и нечаянно сломал кролику шею. Дон Хуан все время пытался научить меня тому, что я должен принимать на себя ответственность за существование в этом удивительном мире. Он наклонился и прошептал мне на ухо: «Я говорил тебе, что у этого кролика больше нет времени прыгать по этой прекрасной пустыне».

Он сознательно выстроил эту метафору, чтобы учить меня о путях воина. Воин — это человек, который охотится и накапливает личную силу. Чтобы делать это, он должен развивать терпение и волю и обдуманно двигаться в мире. Дон Хуан использовал драматическую ситуацию настоящей охоты, чтобы учить меня, потому что сам он обращался к моему телу.

Кин: В вашей самой недавней книге «Путешествие в Икстлан», Вы разрушаете то впечатление, полученное от Ваших первых книг, что использование психотропных растений было главным методом дона Хуана при обучении Вас магии. Как Вы понимаете место психотропиков в его учении?

Кастанеда: Дон Хуан использовал психотропные растения только в начальный период моего ученичества, потому что я был таким глупым, умудренным опытом и петушистым. Я держался за свое описание мира так, как если бы оно было единственной правдой. Психотроники создавали разрыв в моей системе глоссов. Они разрушали мою догматическую уверенность. Но я заплатил ужасную цену. Когда клей, который удерживал вместе мой мир, был растворен, мое тело было ослаблено, и понадобились месяцы для восстановления сил. Я был озабочен и функционировал на очень низком уровне.

Кин: Дон Хуан регулярно использует психотропные препараты, чтобы останавливать мир?

Кастанеда: Нет. Он может остановить его по своей воле. Он говорил мне, что для меня пытаться видеть без помощи психотропных растений было бы бесполезно. Но если бы я вел себя как воин и принимал бы на себя ответственность, я не нуждался бы в них, они бы только ослабляли мое тело.

Кин: Это должно оказаться просто шоком для многих Ваших поклонников. Вы являетесь чем-то вроде главного святого для психоделической революции.

Кастанеда: У меня есть последователи, а у них есть какие-то странные идеи насчет меня. Однажды я шел на лекцию, которую я давал в Калифорнии, Лонг Бич и один парень, который меня знал, указал на меня своей подружке и сказал: «Эй, смотри, это Кастанеда». Она не поверила ему, потому что у нее была идея о том, что я должен быть очень мистическим. Один друг собрал некоторые из историй, которые ходят обо мне. И во всех сообщается, что у меня мистические ступни.

Кин: Мистические ступни?

Кастанеда: Да, что я хожу босиком как Иисус, и у меня нет мозолей. Считается, что меня побивали камнями много раз. Я также совершил суицид и умер в нескольких различных местах. Мои одноклассники по колледжу почти закапризничали, когда я начал говорить о феноменологии и членстве и изучать восприятие и социализацию. Они хотели, чтобы им велели расслабиться, отключиться и чтобы им высморкали мозги. Но для меня важно понимание.

Кин: Слухи появляются в информационном вакууме. Мы знаем кое-что о доне Хуане, но слишком мало о Кастанеде.

Кастанеда: Это намеренно выстроенная часть жизни воина. Чтобы проскальзывать в другие миры и обратно, нужно оставаться непредсказуемым. Чем больше вас знают и узнают, тем больше урезается ваша свобода. Когда у людей есть определенные идеи о том, кто вы и как вы будете действовать, вы не сможете и пошевельнуться. Одна из самых ранних вещей, которым дон Хуан научил меня, это что я должен стереть мою личную историю. Если мало-помалу вы создаете туман вокруг себя, то вас не будут принимать как само собой разумеющееся и у вас будет больше места для изменения. По этой причине я избегаю записываться на пленку, когда читаю лекции и фотографироваться.

Кин: Может быть, мы можем быть личными без того, чтобы быть историческими. Вы теперь минимизируете важность психоделического опыта, связанного с вашим ученичеством. Но, похоже, что Вы не обходите стороной те трюки, которые Вы описываете как имущество мага. Какие элементы техник дона Хуана важны для Вас?

Кастанеда: Для меня идеи быть воином и человеком знания, с надеждой при известных обстоятельствах быть способным останавливать мир и видеть, являются самыми подходящими. Они дали мне мир и уверенность в моей способности управлять своей жизнью. В то время, когда я встретил дона Хуана, у меня было очень мало личной силы. Моя жизнь была очень неустойчивой. Я проделал длинный путь от места, где я родился, в Бразилии.

Внешне я был очень агрессивным и петушистым, но внутри я был нерешительным и неуверенным в себе. Я всегда создавал себе оправдания. Дон Хуан однажды обвинил меня в том, что я профессиональный ребенок, потому что я был настолько полон жалости к себе. Я почувствовал себя как лист на ветру. Как многие интеллектуалы, я был приперт к стене. Мне некуда было идти. Я не видел никакого пути в жизни, который бы меня реально увлекал. Я считал, что все, что я мог сделать, это хорошо подстроиться к скучной жизни или же найти более сложные формы развлечения, такие как использование психоделиков и марихуаны и сексуальные приключения. Все это преувеличивалось моей привычкой к интроспекции.

Я все время глядел внутрь и разговаривал сам с собой. Внутренний диалог редко останавливался. Дон Хуан развернул мои глаза наружу и научил меня накапливать личную силу. Я не думаю, что есть какой-нибудь другой образ жизни, если кто-то хочет жить радостно.

Кин: Похоже, что он поймал Вас старым философским трюком о присутствии смерти перед глазами. Я был поражен тем, каким классическим был подход дона Хуана. Я услышал эхо идеи Платона о том, что философ должен изучать смерть перед тем, как обрести любой доступ к реальному миру и определения Мартина Хайдеггера человека как существа, направленного к смерти.

Кастанеда: Да, но подход дона Хуана обладает незнакомым изгибом, потому что он идет из той традиции в магии, что смерть — это физическое присутствие, которое можно почувствовать и увидеть. Один из глоссов магии таков: смерть стоит слева от вас. Смерть является бесстрастным судьей, который будет говорить вам правду и давать точный совет. Кроме того, смерть не спешит. Она возьмет вас завтра или на следующей неделе или через 50 лет. Для нее это все равно.

В тот момент, когда вы вспоминаете, что должны когда-то умереть, вы приводитесь к правильному размеру. Я думаю, что не сделал эту идею достаточно яркой. Глосс «смерть слева от вас» — не интеллектуальное понятие в магии; это восприятие. Когда ваше тело правильно настроено на мир, и вы скашиваете глаза влево, вы можете заметить необычное событие, тенеподобное присутствие смерти.

Кин: В экзистенциальной традиции, обсуждение ответственности обычно следует за обсуждением смерти.

Кастанеда: Тогда дон Хуан — хороший экзистенциалист. Когда нет способа узнать, есть ли у меня еще одна минута жизни, я должен жить, как если бы это был мой последний момент. Каждое действие — это последняя битва воина. Так что все должно делаться безупречно. Ничто не может быть оставлено, чтобы ожидать решения. Эта идея является для меня очень освобождающей. Я разговариваю здесь с Вами и могу никогда не вернуться в Лос-Анджелес. Но это не имело бы значения, потому что я позаботился обо всем перед тем, как прийти.

Кин: Этот мир смерти и решительности — долгий путь от психоделических утопий, в которых видение бесконечного времени разрушает это трагическое качество выбора.

Кастанеда: Когда смерть стоит слева от вас, вы должны создавать ваш мир последовательностью решений. Не бывает больших или малых решений, только решения, которые должны быть приняты сейчас. И нет времени для сомнений или угрызений совести. Если бы я тратил свое время, сожалея о том, что сделал вчера, я ушел бы от тех решений, которые мне нужно принять сегодня.

Кин: Как дон Хуан учил Вас быть решительным?

Кастанеда: Он говорил с моим телом при помощи своих действий. Мой старый способ был оставлять все на потом и никогда ничего не решать. Для меня решения были безобразными. Казалось нечестным, когда чувствительный человек должен решать. Однажды дон Хуан спросил меня: «Ты думаешь, мы равны?» Я был студентом университета и интеллектуалом, а он был старым индейцем, но я снизошел и сказал: «Конечно, мы равны». Он сказал: «Я так не думаю. Я охотник и воин, а ты паразит. Я готов подытожить мою жизнь в любой момент. Твой хилый мир нерешительности и печали совсем не равен моему».

Ну, я был очень оскорблен и ушел бы, но мы были посреди пустыни. Так что я уселся и оказался пойманным в ловушку своего эго. Я собирался ждать, пока он не решит пойти домой. Через много часов я увидел, что дон Хуан остался бы там навсегда, если бы это было нужно. Почему бы и нет? Для человека без отложенных дел это есть его сила. Я, наконец, понял, что этот человек совсем не был похож на моего отца, который мог принять двадцать решений на Новый год и отменить их все.

Решения дона Хуана были неотменяемыми, настолько, насколько он был в этом заинтересован. Они могли отменяться только другими решениями. Так что я подошел и прикоснулся к нему, и он поднялся, и мы пошли домой. Сила влияния этого действия была огромной. Это убедило меня, что путь воина — это энергичный и мощный способ жить.

Кин: И содержание решения не столь важно, как само действие, совершаемое из принятия решения.

Кастанеда: Это то, что дон Хуан называет сделать жест. Жест — это намеренный акт, который предпринимается ради той силы, которая приходит из принятия решения. Например, если воин находил змею, которая была неподвижна и холодна, он мог сражаться за то, чтобы изобрести способ перенести ее в теплое место без того, чтобы оказаться укушенным. Воин мог бы сделать жест просто черт знает зачем. Но он выполнял бы это в совершенстве.

Кин: Похоже, что есть много параллелей между экзистенциальной философией и учением дона Хуана. То, что вы сказали о решении и о жесте подразумевает, что дон Хуан, как Ницше или Сартр, верит, что воля, а не разум является самой фундаментальной способностью человека.

Кастанеда: Я думаю, что это верно. Позвольте мне говорить за самого себя. Что я хочу сделать и возможно, смогу выполнить, это забрать контроль у своего рассудка. Мой ум находился под контролем всю мою жизнь, и это убило бы меня скорее, чем потеря контроля. В какой-то момент моего ученичества я стал глубоко депрессивным. Я был ошеломлен ужасом и унынием и мыслями о суициде. Тогда дон Хуан предупредил меня, что это был один из трюков рассудка, чтобы удержать контроль. Он сказал, что мой рассудок заставлял мое тело чувствовать, что нет никакого смысла в жизни. Поскольку мой ум вступил в эту последнюю битву и проиграл, рассудок стал занимать надлежащее ему место, как инструмент тела.

Кин: «У сердца есть свои доводы, неизвестные разуму», и так же и у всего тела.

Кастанеда: В этом все и дело. Тело обладает своей собственной волей. Или, скорее, воля это голос тела. Вот почему дон Хуан последовательно облекал свои техники в драматическую форму. Мой интеллект мог легко отбросить его мир магии как нонсенс. Но мое тело было привлечено к его миру и образу жизни. И поскольку тело взяло верх, новый и более здоровый образ жизни был достигнут.

Кин: Техники дона Хуана по работе со снами заинтересовали меня, потому что они внушают возможность волевого контроля образов, видимых во сне. Похоже, что он предлагает достичь постоянного, стабильного наблюдения в пределах внутреннего пространства. Расскажите мне о тренировке сновидения дона Хуана.

Кастанеда: Основной трюк в сновидении — удерживать образы, видимые во сне достаточно долго, чтобы тщательно их рассмотреть. Чтобы обрести этот вид контроля, вам нужно заранее выбрать какую-нибудь одну вещь и научиться находить ее в ваших снах. Дон Хуан предлагал, чтобы я использовал свои руки как точку отсчета и переходил туда и сюда между ними и образами. Через несколько месяцев я научился находить свои руки, и останавливать сновидение. Я был настолько очарован этой техникой, что с трудом мог дождаться времени, чтобы пойти спать.

Кин: Похожа ли остановка образов во сне на остановку мира?

Кастанеда: Они похожи. Но есть различия. Как только вы становитесь способны находить ваши руки по вашей воле, вы обнаруживаете, что это только техника. То, что вы получаете — это контроль. Человек знания должен накапливать личную силу. Но этого недостаточно, чтобы останавливать мир. Необходимо кое-что оставить. Вы должны прервать болтовню, которая идет в вашем уме, и сдаться внешнему миру.

Кин: Из множества техник, которым дон Хуан учил Вас, чтобы останавливать мир, какие из них Вы продолжаете практиковать?

Кастанеда: Сейчас моя основная дисциплина — это разрывать мои шаблоны. Я всегда был очень зашаблоненной личностью. Я ел и спал по расписанию. В 1965 я начал менять свои привычки. Я писал в тихие ночные часы и спал и ел тогда, когда чувствовал в этом нужду. К настоящему времени я избавился от такого множества моих привычных способов действия, что скоро я могу стать непредсказуемым и неожиданным даже для самого себя.

Кин: Ваша дисциплина напоминает мне дзенскую историю о двух учениках, хваставшихся чудесными силами. Один ученик заявлял, что основатель секты, к которой он принадлежал, мог стоять на одной стороне реки и писать имя Будды на листе бумаги, который держал его помощник на противоположном берегу. Второй ученик ответил, что такое чудо не впечатляет. «Мое чудо», сказал он, «в том, что когда я чувствую голод, то я ем, а когда чувствую жажду, то пью».

Кастанеда: Это и был тот элемент вступления в мир, который удержал меня на пути, который дон Хуан показал мне. Нет нужды превосходить, трансцендировать мир. Все, что нам нужно знать, находиться прямо перед нами, если мы уделим внимание. Если вы входите в состояние необычной реальности, как при использовании психотропных растений, то это только для того, чтобы отступить назад и увидеть то, что вам нужно — чудесную сущность обычной реальности. Для меня образ жизни — путь с сердцем — не интроспекция или мистическая трансценденция, а присутствие в мире. Этот мир — охотничья земля воина.

Кин: Мир, нарисованный Вами и доном Хуаном полон волшебных койотов, заколдованных ворон и прекрасных магов. Легко понять, как он мог покорить Вас. Но как насчет мира современного горожанина? Где магия там? Если бы мы все могли жить в горах, то могли бы сохранить чудо в живых. Но как это возможно, когда мы наполовину состоим из шума шоссе?

Кастанеда: Я однажды задал дону Хуану тот же самый вопрос. Мы сидели в кафе в Юме, и я настаивал, что мог бы остановить мир и видеть, если бы отправился жить в глуши с ним. Он посмотрел в окно на проезжающие машины и сказал: «Вот там, это и есть твой мир». Сейчас я живу в Лос-Анджелесе и нахожу, что могу использовать этот мир, чтобы согласовать свои нужды. Это вызов — жить без установленных шаблонов в шаблонном мире. Но это может быть сделано.

Кин: Такой уровень шума и постоянное давление людских масс выглядит разрушающим тишину и одиночество, которые были бы необходимы для того, чтобы остановить мир.

Кастанеда: Вовсе нет. На самом деле, этот шум можно использовать. Вы можете использовать жужжание шоссе, чтобы учиться слушать внешний мир. Когда мы останавливаем мир, то останавливаемый мир — это тот, который мы обычно поддерживаем своим постоянным внутренним диалогом. Раз вы можете остановить внутреннее бормотание, вы перестаете поддерживать ваш старый мир.

Описания рушатся. Вот тогда начинается изменение личности. Когда вы концентрируетесь на звуках, то обнаруживаете, что мозгу трудно категоризировать все звуки и вскоре вы оставляете эти попытки. Это не похоже на визуальное восприятие, которое удерживает нас формирующими категории и мышление. Это так успокоительно, когда вы можете отключить разговоры, категоризирование и суждение.

Кин: Внутренний мир меняется, но как насчет внешнего? Мы можем революционизировать индивидуальное сознание, но все еще не касаемся тех социальных структур, которые создают наше отчуждение. Есть ли какое-либо место для общественной или политической реформы в Вашем мышлении?

Кастанеда: Я родом из Латинской Америки, где интеллектуалы всегда говорили о социальной и политической революции, и где было брошено множество бомб. Но революция не много переменила. Не очень много нужно, чтобы разбомбить здание, но чтобы бросить курить или перестать быть озабоченным или остановить внутреннюю болтовню, вам нужно переделывать себя. Вот где начинаются настоящие реформы.

Дон Хуан и я недавно были в Таксоне, когда там проводилась Неделя Земли. Какой-то человек проводил лекцию по экологии и бедствиях войны во Вьетнаме. Он все время курил. Дон Хуан сказал: «Я не могу себе представить, что он заботится о телах других людей, когда ему не нравится свое собственное». Наша первая забота должна быть о самих себе. Мне могут нравиться мои знакомые только когда я на пике энергии и не в депрессии. Чтобы быть в этом состоянии, я должен содержать мое тело в порядке.

Любая революция должна начинаться здесь, в этом теле. Я могу изменить мою культуру, но только изнутри такого тела, которое безупречно настроено на этот сверхъестественный мир. Для меня настоящая образованность — это искусство быть воином, которое, как говорит дон Хуан, является единственным способом сбалансировать ужас быть человеком с восхищением быть человеком.

Перевод: Дмитрий Манаев

Интервью Грасиела Корвалан с Карлосом Кастанедой (1980-1981)

Карлос Кастанеда известен всему миру, он автор семи бестселлеров, в которых он рассказывает о Тольтекской магии. Некоторые считают, что он является главным катализатором основного направления в метафизике, которое появилось в последнее десятилетие. Грасиела Корвалан является профессором испанского языка в Вебстерском колледже в Сент-Луисе, штат Миссури. В настоящее время Грасиела работает над книгой, которая состоит из серии интервью с мистическими мыслителями Америки. Однажды она написала письмо Карлосу Кастанеде с просьбой дать ей интервью. Одним вечером Карлос позвонил ей и сказал, что принимает ее просьбу. Он также объяснил, что у него есть друг, который собирает для него почту, пока он путешествует. Когда он возвращается, то обычно достает из кипы писем два письма, на которые отвечает, ее письмо оказалось как раз одним из них. Он обзяснил также, что он обрадовался возможности дать ей интервью, потому что она не имела отношения к официальной прессе. Он назначил Грасиеле встречу в Калифорнии на территории колледжа УКЛА. Он попросил также, чтобы интервью было сначала опубликовано на испанском языке, впервые Грасиела опубликовала его в Аргентинском журнале «Mutantian».

Начало интервью:

Около часу дня я и мой друг приехали в колледж УКЛА. До этого мы были в пути около двух часов. Следуя указаниям Кастанеды, мы подъехали к будке охранника, около автомобильной стоянки рядом с колледжем. Было около пятнадцати минут четвертого. Мы нашли более или менее тенистое место и остановились там.

Примерно в четыре часа я оглянулась и увидела, что он идет по направлению к машине. Кастанеда был одет в синие джинсы и розовую куртку с открытым воротом. После взаимных приветствий, я спросила его, можно ли мне во время нашей беседы использовать магнитофон. У нас был магнитофон в машине, мы взяли его на тот случай, если он нам разрешит. — Нет, лучше не надо, — сказал он, пожав плечами. Мы подошли к машине, чтобы взять с собой наши блокноты и книги.

Так как мы были очень заняты нашими бумагами, то мы попросили его вести машину. Он хорошо знал эту дорогу. — Вон там очень красивые берега реки, — сказал он, показав рукой куда-то в сторону.

С самого начала Кастанеда задал тон и тему нашей беседы. Также оказалось, что все вопросы, которые я с таким усердием готовила, оказались мне не нужны. В ходе нашего телефонного разговора он предупредил меня, что хотел бы поговорить с нами о том проекте, в котором он принимает участие, и о серьезности и важности его исследований. Мы разговаривали на испанском, которым он владеет очень живо и с большим чувством юмора. Кастанеда настоящий мастер искусства разговора. Мы разговаривали с ним семь часов, и за это время ни его энтузиазм, ни наше внимание ничуть не ослабли. Часто он начинал употреблять типичные аргентинские выражения, что можно было расценить как дружеский жест по отношению к нам, ведь мы были аргентинцами.

В этот вечер Кастанеда старался вести разговор на уровне, который трудно назвать интеллектуальным в общем смысле этого слова. Хотя он очевидно много читает и знаком с разными течениями современной мысли, он ни разу не привел никаких сравнений с другими традициями прошлого и настоящего. Он передает нам «учение тольтеков» посредством конкретных образов, которые теряют свое значение, если пытаться трактовать их умозрительно. Таким образом Кастанеда не только послушен своим учителям, но и полностью верен тому пути, который он выбрал, он не хочет загрязнять свое учение какими либо чуждыми идеями.

Он спросил нас о причинах, которые вызвали у нас интерес к нему. Он уже знал о моих планах и проекте книги, которая должна была содержать в себе интервью. Помимо всех этих деловых соображений, мы считали, что его книги, которые повлияли так сильно на нас и на многих других, имеют большое значение. Нас очень интересовало, что же было источником его учения.

Тем временем, мы приехали на берег реки и расположились в тени деревьев. — Дон Хуан дал мне все, — начал говорить он, — Когда я встретил его, меня не интересовало ничего, кроме антропологии, но встреча с ним изменила меня. И то, что произошло со мной я не променяю ни на что.

Дон Хуан присутствовал с нами. Мы чувствовали это каждый раз, когда Кастанеда упоминал или вспоминал его. Он сказал нам, что дон Хуан учил его, что существует целостная совершенная энергия, которая позволяет отдавать себя всего каждый настоящий момент. — Отдавать себя всего в каждый момент — это его принцип, его правило, — сказал он. — То, что представляет собой дон Хуан, нельзя объяснить или понять, «это просто есть».

В книге «Второе кольцо силы» Кастанеда дает одну особую характеристику дона Хуана и дона Хенаро. — Никто из нас не обладает тем безраздельным вниманием, каким обладали дон Хуан и дон Хенаро.

Книга «Второе кольцо силы» очень меня заинтересовала, особенно после второго прочтения, и вызвала у меня много вопросов, но также я слышала и много неблагоприятных отзывов о ней. У меня тоже возникли некоторые сомнения. Я сказала ему, что мне больше нравится «Путь в Икстлан», хотя я и не знаю почему. Кастанеда выслушал меня и ответил на мои слова жестом, который казалось означал: — А что мне делать со вкусами всех остальных людей? — Я попыталась объяснить свою мысль, — Может быть то, что мне нравится именно эта книга, связано с любовью, которую я тогда чувствовала. — Кастанеда скривил лицо. Ему не понравилось слово любовь. Возможно, что для него оно означало романтическую любовь, сентиментальность или даже слабость. Пытаясь как-то оправдать свои слова, я сказала что финальная сцена «Пути в Икстлан» наполнена энергией. — Да, энергия — это подходящее слово, — сказал он на это.

Продолжив разговор об этой книге, я сказала ему, что некоторые сцены мне показались очень гротескными, и я не могла понять этого. Кастанеда согласился со мной. — Да, поведение этих женщин действительно гротескно и ужасно, но это было необходимо, чтобы вступить с ними во взаимодействие. — Кастанеда нуждался в таком шоке.

— Без противника мы ничто, — продолжал он. -Противник должен быть человеком, жизнь — это война, мир — это аномалия. — Говоря о пацифизме, он назвал его «абсурдным», по его мнению человек предназначен для «успехов и сражений».

Не сдержавшись, я сказала ему, что не могу согласиться с тем, что пацифизм абсурден. — Как насчет Ганди, что вы думаете о нем? — спросила я.

— Ганди не пацифист, а один из самых великих воинов, которые когда-либо существовали, и какой воин!

Я поняла, что Кастанеда придает словам особое значение, пацифизм, который он имел в виду, не мог быть пацифизмом слабых, тех, у которых кишка тонка, чтобы быть, и поэтому занимающихся чем-то еще, тех кто ничего не делает, потому что у них нет цели или жизненной энергии, такой пацифизм предполагает полное самооправдание и гедонистическое отношение к жизни. — Да, напичканные наркотиками гедонисты! -сказал он, имея в виду наше общество, в котором так мало ценностей, воли и энергии.

Кастанеда не стал более углубляться в разговор на эти темы, и мы не стали просить его об этом.

Я поняла, что цель воина состоит в том, чтобы освободить себя от человеческой природы, но необычные суждения Кастанеды смутили меня. Тем не менее, мало помалу, я начинала понимать, что человек успехов и сражений, это только начальный уровень. — Нельзя перейти на другую сторону, не потеряв человеческую форму, — говорит Кастанеда.

Меня интересовали некоторые не до конца понятные мне аспекты его книг, и я спросила его о тех пустотах, которые возникают в людях, у которых родились дети.

-Да, есть разница между людьми, у которых есть дети, и теми у кого их нет, — сказал Кастанеда. — Чтобы пройти на цыпочках мимо Орла, человек должен быть полным. Человек, у которого есть пустоты, не может избежать Орла.

Метафору, описывающую Орла, он объяснил нам немного позже. В этот момент я пропустила мимо ушей его слова об Орле, потому что все мое внимание было приковано к другой теме.

— Что вы можете сказать об отношении Доньи Соледад и Ла Горды к своим дочерям? — спросила я его. Я не могла понять, что это значит, забрать у детей то острие, которое они взяли у родителей при рождении.

Кастанеда сказал, что он сам еще не до конца все это понял. Тем не менее, он настаивает на том, что существует определенная разница между людьми у которых есть дети, и теми у кого их нет.

— Дон Хенаро — просто сумасшедший! В отличие от него дон Хуан — это серьезный сумасшедший, который продвигается медленно, но достигает цели. В конце концов оба они достигли цели… — говорит он.

— Как и у дона Хуана, у меня раньше тоже были дыры, мне нужно было следовать пути. У Хенарос была совсем другая ситуация. Хенорос более нервные и быстрые, у них есть та особая острота, которой нет у нас, они очень непостоянны, ничто не может их удержать.

— У тех же, у кого как у меня или Ла Горды есть дети, есть другие качества, которые компенсируют недостатки. Такие люди более устойчивы, и несмотря на то, что их путь очень длинный и трудный, они тоже в конце концов прибывают к цели. Вообще говоря, тот человек у которого были дети, знает как заботиться об окружающих. Это не значит конечно, что человек, у которого не было детей, не знает как заботиться о других, просто есть некоторая разница…

— В общем никто не знает, что он делает, никто не сознает своих действий, и потом он за это расплачивается. И я тоже не знал, что я делаю, — воскликнул Кастанеда, без сожаления говоря о своей личной жизни.

— Когда я родился, то я все взял у своих родителей. Они многое потеряли из за этого. Для них было бы очень хорошо, если бы я вернул им ту остроту, которую я взял у них. Теперь уже мне нужно вернуть ту остроту, которую я потерял, — объясняет он.

Мы спросили его, является ли наличие пустот чем-то непоправимым. — Нет, это можно исправить, в жизни нет ничего бесповоротного. Всегда можно вернуть то, что нам не принадлежит и восстановить то, что нам необходимо, — сказал он.

Идея восстановления целостности связана с продвижением по «Пути знания», на котором недостаточно знать или практиковать одну или большее число техник, а необходима индивидуальная и полная трансформация человека. С этой точки зрения жизнь человека выглядит как всеохватывающий и последовательный образ жизни, подчиненной конкретной и четкой цели.

После небольшой паузы, я спросила его, была ли его книга «Второе кольцо силы» переведена на испанский язык. Кастанеда ответил, что у одного испанского издательства есть права на издание этой книги, но он не уверен, вышла ли эта книга в свет.

— Перевод на испанский сделал мой друг, которого зовут Хуан Товар. Он использовал мои записи на испанском, которые я ему предоставил, те самые записи, относительно которых у многих критиков возникали сомнения.

— Мне кажется, что перевод на португальский очень хорошо выполнен, — сказала я.

— Да, — сказал Кастанеда. — Он сделан на основе французского перевода, действительно, он очень хорошо сделан.

В Аргентине две его первые книги были запрещены. Мне показалось, что причиной послужило упоминание наркотиков. Кастанеда не знает причины запрета.

— Мне кажется, что это работа Матери Церкви, — сказал он.

В самом начале нашей беседы он сказал что-то о тольтекском знании. В книге «Второе кольцо силы» также говорится о тольтеках и о том как «быть тольтеком». — Что это значит — быть тольтеком? — спросила я его.

Кастанеда объяснил, что слово тольтек имеет широкое значение. Можно сказать о ком-то, что он тольтек, так же как о некоторых говорят, что он демократ или философ. Тот контекст, в каком он использует это слово, не имеет ничего общего с его антропологическим значением. С точки зрения антропологии, это слово означает индейскую культуру севера и юга Мексики, которая переживала период упадка в момент покорения и колонизации Америки Испанией.

— Тольтеками называют тех, кто знает тайну созерцания и сновидения. Тольтеки также представляют собой небольшую группу, которая знает, как поддерживать живой традицию, насчитывающую 3000 лет.

Так как моя работа была связана с изучением мистических идей, меня в частности всегда интересовало происхождение любой традиции, я спросила его,

— Верите ли вы, что тольтекская традиция содержит в себе учение, которое характерно именно для Америки?

— Тольтеки поддерживают живой традицию, которая без сомнения, характерна для Америки. Хотя, возможно, древние американцы и могли что-то вынести за пределы Америки, пересекая Берингов пролив, но это было много тысяч лет назад и теперь это только теория и ничего больше.

В книге «Сказки о силе» дон Хуан рассказывает Кастанеде о «магах», о тех «людях знания», которых во времена конкисты белые люди не смогли уничтожить, потому что не знали о их существовании и не могли заметить все непостижимые идеи их мира.

— Кто принадлежит к нации тольтеков? Работают ли они вместе и где? — спросила я.

Кастанеда сказал, что сейчас он отвечает за группу молодых людей, которые живут в районе Чайпас на юге Мексики. Они все переехали туда, потому что именно там живет женщина, которая их учит.

— Когда вы вернулись? — Я почувствовала, что мне хочется спросить его об этом, когда я вспомнила последний разговор между Кастанедой и сестричками в самом конце книги «Второе кольцо Силы». — Вы вернулись сразу же, как вас просила об этом Горда? — спросила я.

— Нет, я не вернулся сразу же, но я вернулся, — смеясь, ответил он. Я вернулся, чтобы выполнить до конца задание, от которого не могу отказаться. Группа состоит из 14 человек. Хотя основное ядро составляют 8 или 9 человек, все они необходимы для выполнения тех задач, которые возложены на каждого. Если каждый из них будет достаточно безупречен, то можно помочь очень многим людям.

— Восемь — это магическое число, — сказал он. Также он утверждает, что тольтек не может добиться свободы в одиночку, а уходит вместе с основным ядром. Необходимо также, чтобы кто-то остался, для того, чтобы поддерживать традицию живой. Группа не обязательно должна быть большой, но каждый из тех кто в ней состоит, необходим для выполнения главной задачи.

— Ла Горда и я ответственны за достижение цели. Ну, на самом деле ответственен я, но она много мне помогает, — обьяснил Кастанеда.

Позже он рассказал нам о членах своей группы, о которых мы знали из его книг. Он сказал нам, что дон Хуан был индейцем Яки из штата Сонора, Паблито был индейцем племени Михтеко, Нестор был Масатеком (из Масатлана, провинции Синалеа), и Бениньо был из племени Цоцилей. Он особо подчеркнул, что Хосефина была мексиканкой, а не индеанкой, и что один из ее дедушек был французом. Ла Горда, так же как Дон Хенаро и Нестор, была из племени Масатек.

— Когда я впервые встретил Ла Горду, она была необъятной толстухой, которую жизнь довела почти до животного состояния, — сказал он. — Те, кто знаком с ней теперь, не могут даже представить, что она та же, что и раньше.

Мы хотели узнать, на каком языке он разговаривает с людьми из своей группы, и на каком языке они чаще всего разговаривают между собой. Я напомнила ему, что в некоторых его книгах есть ссылки на некоторые индейские языки.

— Мы разговариваем между собой по-испански, — сказал он. — Кроме того Хосефина и женщина-тольтек не индеанки. Я очень плохо говорю по индейски, разве что могу сказать отдельные фразы, вроде приветствий и других выражений. Я знаю слишком мало, чтобы поддерживать разговор. — Я воспользовалась паузой в разговоре и спросила его, доступна ли та задача, которую они выполняют всем людям, или с ней имеют дело только избранные. Уместно ли учение тольтеков, и имеет ли ценность опыт его группы для всего человечества? Кастанеда объяснил нам, что каждый из членов группы выполняет свою особую задачу, как в районе Юкатана, так и в других районах Мексики.

Когда кто-либо выполняет задание, он многому учится, открывает для себя много вещей, применимых к ситуациям повседневной жизни.

— Например, Хенарос играют в музыкальной группе, с которой они гастролируют вдоль границы. Вы понимаете, что они видят очень много людей и с многими общаются. Всегда есть возможность передать знание. Всегда можно помочь одним словом, одним небольшим намеком, каждый, кто честно выполняет свою задачу, делает это. Все люди могут учиться. У каждого есть возможность стать воином.

— Каждый может принять решение стать воином. Единственное, что для этого нужно — это непоколебимо желать этого. Можно сказать, что нужно иметь непоколебимое желание быть свободным. Это не просто. Мы постоянно ищем оправданий и пытаемся избежать свободы. Разуму это удается, но тело чувствует все, тело учится быстро и легко, — сказал он.

— Тольтек не может тратить свою энергию на глупости, — продолжал он. — Я был одним из тех, кто не может жить без друзей. Я даже в кино не мог пойти один. — Дон Хуан однажды сказал ему, что он должен расстаться со всеми кого он знает, и в частности с теми друзьями, с которыми у него теперь не может быть ничего общего. Долгое время он никак не мог согласиться с этим, пока наконец не реализовал это на практике.

— Однажды, вернувшись в Лос-Анджелес, я остановился за квартал до своего дома и позвонил. В этот день, как обычно, в моем доме было полно народу. Я попросил одного из моих друзей набрать в сумку некоторые вещи и принести их мне. Также я сказал им, что остальные вещи — пластинки, книги и другие вещи, они могут взять себе. Конечно мои друзья мне не поверили и взяли все как бы взаймы, — пояснил Кастанеда.

Расставание со своей библиотекой и пластинками — это разрыв со своим прошлым, целым миром идей и эмоций.

— Мои друзья решили, что я сошел с ума и надеялись, что однажды мое безумие окончится и я «вернусь». Через двенадцать лет Кастанеда снова встретился с ними. Он нашел сначала одного из своих старых друзей, и через него вышел на остальных. Они встретились все вместе, чтобы вместе поужинать. Они очень хорошо провели этот день, много сьели и много выпили. — Снова оказаться рядом с ними спустя много лет было способом высказать мою благодарность за их дружбу, которую они мне предлагали раньше, — сказал Кастанеда. — Теперь они все взрослые, у них у всех семьи, дети… Но я должен был обязательно поблагодарить их. Только так я мог кончательно расстаться с ними и закончить эту стадию моей жизни.

Возможно, друзья Кастанеды не поняли того, что он сделал, но то, что он хотел их поблагодарить, было просто замечательно. Кастанеда не притворялся, а искренне поблагодарил их за дружбу и, сделав это, внутренне освободился от своего прошлого.

Затем мы стали говорить про любовь, про то что часто имеют в виду под этим словом. Он рассказал нам несколько анекдотов из жизни своего дедушки-итальянца и о своем отце — «таком типичном Богемце». — О, любовь, любовь! -повторил он несколько раз. Все его комментарии развенчивали те представления о любви, которые обычно так распространены.

— Я дорого заплатил за то, чему научился. Я тоже томился от любви. Дону Хуану пришлось изрядно потрудиться, чтобы дать мне понять, что нужно разорвать некоторые связи. Я расстался со своей девушкой следующим образом. Я пригласил ее пообедать со мной в ресторане. Во время обеда произошло то же, что и всегда, она стала кричать на меня и всячески меня оскорблять. Я воспользовался случаем и под тем предлогом, что мне нужно что-то взять в машине, ушел и не вернулся. Перед тем как уйти, я спросил ее, есть ли у нее деньги, я хотел убедиться, что она сможет расплатиться и вернуться домой на такси. С тех пор я ее не видел, — сказал он.

— Вы можете мне не верить, но тольтеки очень аскетичны, — сказал он.

Не подвергая его слова сомнению, я тем не менее сказала, что если судить об этом по книге «Второе кольцо силы», то это вовсе не очевидно. — Более того, — сказала я. — Я считаю что в ваших книгах многие сцены и взаимоотношения вызывают смущение.

— Как по вашему я могу выразиться яснее? — спросил он меня. — Я не мог сказать, что взаимоотношения между нами были безупречны, потому что никто бы не только не поверил мне, но и не понял бы, что я имею в виду.

Кастанеда считает, что мы живем в «обанкротившемся» обществе. То, о чем мы разговаривали в этот вечер, большинство не понимает. Поэтому Кастанеде приходится прислушиваться к просьбам издателей, которые, в свою очередь стараются следовать вкусам своих читателей.

— Людей интересуют другие вещи, — продолжал Кастанеда. — Однажды, например, я зашел в книжный магазин в Лос-Анджелесе и стал листать журналы, лежащие в углу. Я обнаружил в них большое число фотографий с обнаженными женщинами… и мужчинами. Я даже не знаю что сказать. На одной из фотографий был мужчина, который натягивал провода, стоя на лестнице. На нем был одет защитный шлем и пояс с инструментами, больше на нем ничего не было. Ужас! Такие вещи просто не должны существовать! Женщины прекрасны… но мужчины! У женщин есть соответствующий опыт в такого рода вещах. Такая роль не оставляет ни малейшей возможности к импровизации.

— В первый раз я слышу, что поведение женщин не допускает импровизации, для меня это что-то совсем новое, — сказала я.

Кастанеда объяснил нам, что тольтеки считают секс огромной тратой энергии, которая необходима для других целей. С этой точки зрения становятся понятными его утверждения об

аскетических отношениях между членами группы.

— С мирской точки зрения, жизнь которой живет группа и взаимоотношения между ее членами — это что-то неслыханное и неприемлемое. Я тоже никак не мог в это поверить. У меня ушло много времени на то, чтобы все это понять, но в конце концов я согласился с этим, — сказал Кастанеда.

Кастанеда уже говорил нам до этого, что человек, у которого появляются дети, теряет особую остроту. Это происходит потому, что «острота» — это особая сила, которую дети забирают у своих родителей, просто родившись на свет. Эта пустота, которая образуется в человеке, должна быть заполнена или восстановлена. Необходимо восстановить ту силу, которую вы потеряли. Он также дал нам понять, что длительные сексуальные взаимоотношения партнеров приводят к энергетическому истощению. При взаимоотношениях всплывает разница между партнерами, это приводит к тому, что некоторые качества партнера отвергаются. Поэтому, когда рождается ребенок, то каждый партнер инстинктивно выбирает для него то, что ему больше нравится у другого, но нет никакой гарантии, что выбор будет действительно правильным. — С точки зрения рождения ребенка лучше случайность, — считает Кастанеда. Он попытался объяснить нам это еще более подробно, но снова предупредил, что ему самому многое в этом не понятно.

Кастанеда описал нам группу людей, образ жизни которых для любого среднего человека показался бы крайностью. Нас очень интересовало происхождение этого знания. — Какова главная цель тольтеков? Какую цель преследуете лично вы? — Спросили мы его, нам было интересно почувствовать здравый смысл в том, что он говорит.

— Цель состоит в том, чтобы покинуть этот мир, взяв с собой то, чем вы являетесь и не взять с собой ничего большего, чем то, чем вы являетесь. Вопрос не в том, чтобы взять что-либо или оставить что-либо. Дон Хуан полностью покинул этот мир. Он не умер, потому что тольтеки не умирают. — В книге «Второе кольцо силы» Ла Горда обзясняет Кастанеде деление мира на две части «тональ» и «нагуаль». Воин достигает сферы второго внимания в тот момент, когда он «сметает все с поверхности стола». Второе внимание объединяет два внимания в одно целое, и это единство называется целостностью самого себя. В той же книге Ла Горда говорит Кастанеде — Когда маги учатся «сновидеть», то они сливают воедино оба своих внимания, нет необходимости в том, чтобы отдавать предпочтение одному из них… маги не умирают… Я не говорю, что мы не умрем, мы ничто, мы глупцы, мы простофили, мы ни здесь ни там. У магов же внимания слиты настолько тесно, что возможно они никогда не умрут.

Согласно Кастанеде, точка зрения, что мы свободны — это иллюзия и абсурд. Он постарался объяснить нам, что наше обычное восприятие нас обманывает и дает нам увидеть только часть того, что происходит на самом деле.

— Обычное восприятие не позволяет нам видеть правду. Должно быть что-то большее, чем просто гулять по Земле, есть и размножаться, — сказал Кастанеда. -Что означает все то, что

нас сейчас окружает? — спросил он нас. Я поняла его слова, как намек на всеобщую бесчувственность и скуку повседневной жизни. Наши обычные ощущения представляют собой некоторое соглашение, к которому мы приходим в ходе длительного процесса обучения, который заставляет нас поверить, что обычное восприятие — это единственная правда.

— Искусство мага состоит в том, чтобы научиться обнаруживать и разрушать эти стереотипы восприятия, — сказал он.

Кастанеда считает, что Эдмунд Гуссерль был первым западным ученым, который понял, что существует возможность «откладывания суждений». В своей книге «Идеи чистой феноменологии и феноменологической философии» (1913) Гуссерль изучает вопросы «феноменологической редукции». Феноменологический метод дает представление о тех элементах, которые поддерживают наше обычное восприятие.

Кастанеда считает, что феноменология дала ему хорошее теоретическое и методологическое обрамление для восприятия учения дона Хуана. В феноменологии, акт познания зависит не от восприятия, а от намерения воспринимающего. Восприятие всегда меняется в зависимости от истории или от приобретенных знаний субъекта и всегда входит в определенное русло. «К самим предметам!» — так звучит главное правило феноменологического метода.

— Задача дона Хуана по отношению ко мне, состояла в том, чтобы мало-помалу разрушить мои предрассудки восприятия, достигнув тем самым полного разрыва. — Феноменология откладывает в сторону «суждения» и ограничивает все простым актом намерения. — Так, например, я создаю такой объект как дом. Влияние феноменологии при этом минимально. «Намерение» — это то, что трансформирует мое отношение в нечто совершенно конкретное и исключительное.

Кастанеда считает, что феноменология, бесспорно, имеет малую методологическую ценность. Гуссерль не смог превзойти уровень теории, и как следствие этого мало соприкасался с людьми в своей повседневной жизни.

Кастанеда считает, что в настоящее время большинство людей на Западе являются людьми политики. «Человек политики» представляет собой нашу цивилизацию в миниатюре. — Учение дона Хуана открывает дверь для более интересного человека, человека, который все еще живет в магическом мире вселенной.

Размышляя позже над его определением «человека политики», я вспомнила книгу Эдуарда Шпрангера «Формы жизни», в которой он говорит, что жизнь «человека политики» состоит из взаимоотношений, основанных на силе и соперничестве. Человек политики — это человек власти, чья сила держит под своим контролем столько конкретной реальности, сколько живых существ ее населяет.

С другой стороны мир дона Хуана — это магический мир, населенный сущностями и силами.

— Вызывает восхищение то, — сказал Кастанеда. — Что хотя с точки зрения повседневного мира дон Хуан был сумасшедшим, никто не мог этого заметить. Дон Хуан выглядел всегда очень по мирски… в течении часа, в течении месяца, в течении 60 лет. Никто не мог застать его врасплох! Дон Хуан был безупречен, потому что он знал, что все преходяще, и что в конце концов все проходит, и остается только красота. Дон Хуан и дон Хенаро очень любили красоту.

Восприятие и концепции реальности и времени, которые были у дона Хуана несомненно сильно отличались от наших обычных представлений. Дон Хуан безупречен, но это не мешает ему говорить, что с «этой стороны» все очень мимолетно.

Кастанеда описывает вселенную разделенной на две части: правую и левую стороны. Правая относится к тоналю, левая к нагуалю.

В «Сказках о силе» дон Хуан пространно объясняет Кастанеде существование двух половин «пузыря восприятия». Он говорит, что долг учителя состоит в том, чтобы тщательно очистить правую сторону «пузыря», а затем перевести «все, что там осталось» на другую сторону. Другая сторона, которая остается свободной, может быть заполнена тем, что маги называют волей. Все это очень трудно объяснить, потому что слова теряют свою адекватность, когда мы сталкиваемся с этими понятиями. Левая часть вселенной предполагает отсутствие слов, а без слов мы не можем думать, остаются только действия. — В другом мире действует тело, — говорит Кастанеда. — Телу не нужны слова, чтобы понимать.

В магической вселенной Дона Хуана обитают сущности, которых называют «союзники», или «теневые существа», которых можно захватывать. Можно придумать много объяснений этому явлению, Кастанеда считает, что это связано со строением человека. Важно понять, что возможен целый диапазон объяснений, которые могут обосновать существование этих «теневых существ». Потом я спросила его, что такое познание при помощи тела, о котором он писал в своих книгах. — Для вас тело — это инструмент познания?

— Да, конечно! Тело многое знает, — ответил Кастанеда. Он рассказал нам, что часть ноги, от колена до лодыжки, содержит в себе особый центр памяти. Можно также научиться использовать свое тело для того чтобы захватывать союзников.

— Учение дона Хуана превращает тело в электронный «сканнер», — сказал он, пытаясь найти подходящее слово на испанском, чтобы сравнить тело с электронным телескопом. Тело может воспринимать реальность на разных уровнях, которые в свою очередь открывают нам другие формы материального мира. Очевидно, что в представлении Кастанеды, тело обладает возможностями восприятия и движения, которые для нас являются необычными. Стоя перед нами, он показал рукой на свою ногу и лодыжку, и рассказал нам о возможностях этой части тела и о том, сколь мало мы имеем об этом представления.

— В Тольтекской традиции ученик старается развить в себе эти способности, дон Хуан начинал свою работу именно с этого, — сказал он.

Размышляя над его словами, я стала проводить параллели между Тантрической Йогой и «чакрами», которые необходимо пробуждать путем специальных ритуалов. В книге Мигуэля Серрано «Герметический Центр» можно прочитать, что чакры — это центры сознания. В той же книге, Карл Юнг упоминает рассказ Серрано о его беседе с вождем племени Пуэбло, по имени Оквиан Биано (Горное озеро). Он сказал, что по его мнению белые люди всегда чем-то взволнованы, всегда чего-то ищут, чего-то хотят. Оквиан Биано считал белых сумасшедшими, потому что только сумасшедшие люди могут считать, что они думают головой. Эти слова

индейского вождя сильно удивили Мигуэля, и он спросил его, чем Оквиан думает сам. Он сказал, что думает сердцем.

Путь воина очень длинный и требует от него полной самоотдачи. У воина четкие цели и чистые побуждения.

— Какова ваша цель? — спросила я.

— Похоже, что цель состоит в переходе на другую сторону, на левую половину вселенной. Нужно попытаться приблизиться к Орлу и постараться избежать его, не позволив ему поглотить нас. Цель состоит в том, чтобы прокрасться на цыпочках с левой стороны Орла.

— Знаете ли вы, — продолжал он, пытаясь обзяснить нам образ Орла, — Что есть сущность, которую тольтеки называют Орлом. Видящие смогли увидеть его как огромный черный предмет, уходящий в бесконечность, который пересечен линиями света. У него черные крылья и светящаяся грудь, поэтому его назвали Орлом.

— Также они увидели огромный нечеловеческий глаз Орла. Орел не испытывает жалости, все живое представлено в Орле. Эта сущность содержит в себе всю красоту, которую может создать человек, и все то безобразное, что по правде говоря, не относится к человеку. Орел невероятно массивен, черен и объемен по сравнению с той небольшой частью, которая присутствует в человеческом существе. То в Орле, чему соответствует человек, слишком ничтожно по сравнению со всем остальным.

— Орел притягивает всю жизненную силу, которая готова исчезнуть, потому что он питается этой энергией, — сказал он. Орел подобен огромному магниту, который собирает все частицы света, которые представляют собой жизненную энергию всего, что умирает.

В то время, когда Кастанеда рассказывал об Орле, он имитировал пальцами голову Орла, который с невероятным аппетитом клюет пространство прямо перед собой. — Я всего лишь повторяю вам то, что рассказали мне дон Хуан и другие маги и ведьмы! — воскликнул он. — Они используют метафору, которая для меня непостижима.

— Кто такой хозяин человека? Что это такое, что имеет над нами власть? -спросил он нас. Я перестала говорить и стала внимательно его слушать, потому что мы стали говорить на тему, по которой мы могли задавать вопросы.

— Наш хозяин не может быть человеком, — сказал он. Похоже, что тольтеки называют хозяина человека «человеческим шаблоном». — Все на этой земле -растения, животные и люди, имеют свой шаблон. «Человеческий шаблон» одинаков для всех людей, мой и ваш шаблоны одинаковы, — продолжал объяснять он. — Но у каждого он проявляется и действует по разному в зависимости от развития человека.

Хотя это и расходится со словами Кастанеды, мы интерпретировали человеческий шаблон, как нечто, что объединяет жизненные силы. Возможно именно «человеческая форма» и есть то, что не дает увидеть шаблон. Кажется, что пока не потеряна человеческая форма, мы есть, и это препятствует каким либо изменениям.

В книге «Второе кольцо силы» Ла Горда рассказывает Кастанеде о «человеческой форме» и «человеческом шаблоне». В этой книге человеческий шаблон описывается как светящаяся сущность и Кастанеда вспоминает, что дон Хуан говорил о ней, как об «источнике и происхождении человека». Ла Горда вспоминает, как Дон Хуан объяснял ей, что «даже не будучи магом, человек, который накопил достаточно личной силы, может увидеть шаблон, и то, что он при этом видит, он называет богом». Это не совсем правильно, потому что на самом деле «Бог — это человеческий шаблон».

Много раз в течении этого вечера мы возвращались к теме человеческой формы и шаблона. С разных сторон изучая этот вопрос, мы все больше понимали, что «человеческая форма» похожа на тяжелый панцирь, покрывающий человека.

— Человеческая форма выглядит как полотенце, которое закрывает человека с головы до ног. За этим полотенцем находится нечто похожее на яркую свечу, которая постоянно расходуется. Когда она сгорает полностью, то человек умирает. Затем появляется Орел и пожирает человека, — сказал Кастанеда.

— Видящими называют тех, кто может видеть человека как светящееся яйцо. Внутри этой светящейся сферы находится что-то наподобие свечи. Если видящий видит, что свеча небольшого размера, значит жизнь человека близка к своему концу, даже если он выглядит очень сильным, — добавил он.

До этого Кастанеда уже говорил нам, что тольтеки не умирают, потому что для того чтобы стать тольтеком, нужно потерять человеческую форму. Только теперь мы поняли, о чем идет речь. Если тольтек потерял человеческую форму, то Орлу становится нечего есть. Кастанеда не разрешил наших вопросов относительно того, относятся ли «человеческий шаблон» и образ Орла к одной и той же сущности, или это разные вещи. Через несколько часов, когда мы уже сидели в кафе на углу бульвара Вествуд и какой-то еще улицы, название которой я не запомнила и ели гамбургеры, Кастанеда рассказал нам о своем личном опыте потери человеческой формы. Он не испытывал таких сильных ощущений как Ла Горда (В книге «Второе кольцо силы» Ла Горда рассказывает, что когда она потеряла человеческую форму, то она стала все время видеть перед собой глаз. Этот глаз она видела все время и он почти свел ее с ума. Постепенно она привыкла к нему, пока он в конце концов не стал частью ее самой. — Однажды я стала существом без какой-либо формы, и я больше никогда не видела этот глаз, он стал частью меня.)

— Когда это случилось со мной, то я почувствовал приступ гипервентиляции. Я почувствовал сильное давление, поток энергии прошел сквозь мою голову, грудную клетку, желудок и прошел сквозь ноги, пока не исчез в левой ноге. И все.

— Чтобы успокоить самого себя, я сходил к доктору, но он ничего не нашел. Он только посоветовал при повторении приступа гипервентиляции дышать в бумажный мешок, чтобы уменьшить количество кислорода в крови.

Тольтеки считают, что нужно некоторым образом заплатить Орлу или, иначе говоря, вернуть ему то, что ему принадлежит. Кастанеда уже говорил нам, что человек принадлежит Орлу и что Орел — это источник всей красоты и всего ужаса, который нас окружает. Человек принадлежит Орлу, потому что Орел питается жизнью, той жизненной энергией, которая теряется, когда живое умирает. И он опять повторил жест, изображающий Орла клюющего пространство и сказал, — Вот так! Он пожирает все!

— Единственный способ избежать этой прожорливой смерти — это предпринять некоторые определенные действия, такие как например перепросмотр.

— В чем заключаются эти действия, как лично вы делали перепросмотр? — спросила его я.

— Во первых нужно составить список людей, с которыми вы были знакомы и всех кого вы знали в течении вашей жизни, список всех тех, кто тем или иным образом помогал вам создавать свое эго (центр всего нашего роста, который похож на монстра с 3000 голов). Мы должны также обязательно вспомнить всех тех, с кем вы играли в игру «я им нравлюсь или я им не нравлюсь». Игра, которая заставляет нас чувствовать одно расстройство от нашей жизни. Нужно зализать свои старые раны! — сказал он.

— Перепросмотр должен быть тотальным, от А до Я, он должен начинаться с настоящего момента до раннего детства, до двух или трехлетнего возраста, и даже раньше, если это возможно.

Начиная с того момента как мы родились, наше тело запоминало все. Перепросмотр требует от нашего ума большой тренированности.

— Как вы делали перепросмотр? — спросила я.

— Нужно воссоздать в памяти какое-то событие, представить его прямо перед собой. Затем, при движении головы справа налево, каждый из образов словно сдувается прочь, как будто бы мы сметали его прочь из нашего поля зрения… Дыхание — это магический процесс, — добавил он.

С окончанием перепросмотра заканчиваются также и все наши трюки, игры и чувства. Кажется, что в конце перепросмотра мы начинаем осознавать все наши уловки, и нет больше никакой возможности выпячивать наше эго, потому что нам становятся видны все его претензии. И тогда остается только задача, ясная и простая.

— Перепросмотр может сделать любой человек, но он должен обладать несгибаемой волей. Если вы колеблетесь, то вы пропали, Орел съест вас. В этой работе не должно быть места для сомнений, — сказал Кастанеда.

В книге «Учении дона Хуана» говорится; — Ты должен научиться тому, как достичь трещины между мирами и пройти сквозь нее в другой мир, есть место, в котором два мира тесно соприкасаются друг с другом. Трещина находится там. Она открывается и закрывается как дверь на ветру. Чтобы достичь ее, человек должен задействовать свою волю, развить в себе неукротимое желание, отдать себя всего этой идее, но он должен сделать это сам, без помощи посторонних сил или других людей…

— Я не знаю, как все это объяснить, но выполнение задачи предполагает, что вы должны ко многому себя принуждать, хотя на самом деле никакого принуждения нет, потому что тольтеки — это свободные существа. Задача требует от человека полной самоотдачи, и в то же время это его освобождает. Вы можете это понять? Если это трудно понять, то только потому, что в основе этой идеи лежит парадокс.

— Что касается перепросмотра, — добавил Кастанеда. -То вы всегда можете придать ему несколько пикантный оттенок. Дон Хуан и его товарищи были очень непостоянными людьми. Дон Хуан излечил меня от того, чтобы всегда быть утомительным. В нем не было никакой важности и ничего нормального.

Несмотря на всю серьезность того дела, которым они заняты, они всегда находили время и место для шуток.

Кастанеда рассказал нам очень интересный эпизод, чтобы на конкретном примере показать, как дон Хуан учил его. Раньше он очень много курил, и дон Хуан решил отучить его от этой привычки. — Я курил три пачки в день. Одну за другой! Я не мог обойтись без сигарет. Видите, у меня теперь нет карманов, — сказал он, показывая на куртку. — Я зашил их, чтобы мое тело не могло вспомнить об этой привычке, почувствовав что-либо в кармане. Зашив их, я также избавился от физической привычки держать руки в карманах при ходьбе.

— Однажды дон Хуан сказал мне, что мы должны будем провести несколько дней среди холмов Чихуахуа. Я помню, что он настоятельно советовал мне не забыть взять с собой сигареты. Он также посоветовал взять с собой провизии на два дня. Я купил 2 блока сигарет и обернул каждую пачку алюминиевой фольгой, чтобы защитить их от дождя и животных.

— Хорошо снаряженный в дорогу, с рюкзаком на плечах, я шел вслед за доном Хуаном среди холмов. Я курил сигарету за сигаретой, пытаясь не сбиться с дыхания. Дон Хуан был очень терпелив. Он ждал меня, глядя на то как я курю и пытаюсь не отстать от него среди холмов. У меня не может быть столько терпения, сколько было у него по отношению ко мне! -воскликнул он. — Наконец мы добрались до очень красивого плато, окруженного скалами и крутыми склонами. Дон Хуан предложил мне спуститься вниз. Долгое время я ходил от одной стороны плато к другой. Я явно был неспособен это сделать.

В таком духе все продолжалось несколько дней, пока однажды утром я не проснулся и стал первым делом искать сигареты. Где же были мои замечательные упаковки? Я искал их и никак не мог найти. Потом проснулся дон Хуан. Я хотел знать, что со мной случилось.

Дон Хуан сказал мне, — Не беспокойся, наверное их утащил койот, но он наверняка не успел унести их слишком далеко. Вот смотри, следы койота!

Мы провели весь день идя по следу койота и в поисках сигарет. Потом вдруг дон Хуан сел на землю, и притворяясь очень старым маленьким человеком, стал жаловаться, — На этот раз я действительно заблудился… Я стар… Я больше не могу… — Сказав это, он обхватил голову руками и глубоко вздохнул.

Кастанеда рассказывал нам эту историю имитируя интонации и жесты дона Хуана. Смотреть на него в этот момент, было все равно что смотреть спектакль. Позже он рассказал нам, что дон Хуан часто пользовался своими актерскими способностями.

— Пока мы бродили взад-вперед по холмам, — продолжал рассказывать он. -Прошло десять или двенадцать дней. Я уже и не думал о том чтобы покурить. Мы как черти носились среди холмов. Потом выяснилось, что дон Хуан прекрасно знал дорогу. Мы пришли прямо в город. Так я потерял всякое желание курить, и мне больше не нужно было покупать сигареты. С тех пор прошло пятнадцать лет, — в его голосе промелькнули ностальгические интонации.

— Неделание — это полная противоположность той рутинной деятельности, в которую мы погружены. Привычки, такие, как например, курение — это то, что связывает нас, неделание делает для нас возможным любой путь.

Некоторое время мы молчали. Наконец я нарушила молчание, спросив его о донье Соледад. Я сказала, что она производит очень гротескное впечатление, она действительно похожа на ведьму.

— Донья Соледад — индеанка, — ответил Кастанеда. -Ее трансформация — это действительно нечто невероятное. Она вложила столько силы воли в свою трансформацию, что в конце концов добилась ее. Она развила свою волю так сильно, что из за этого у нее появилось слишком много гордости за себя. Поэтому я не верю, что ей удастся прокрасться на цыпочках мимо Орла.

— С другой стороны, то, что ей удалось сделать с собой, это просто фантастика. Я не знаю, помните ли вы, кем она была раньше… Она была «мамочкой» Паблито. Она всегда стирала, гладила, мыла посуду… предлагала еду всем и каждому.

Рассказывая нам это, Кастанеда имитировал жесты и поведение маленькой старушки. — Видели бы вы ее сейчас, — сказал он. — Донья Соледад — это молодая сильная женщина. Теперь ее нужно бояться!

Перепросмотр доньи Соледад занял семь лет ее жизни. Она жила в пещере и не выходила оттуда, пока не закончила его. Семь лет она занималась только этим. Хотя она не смогла вместе со всеми проскользнуть мимо Орла, тем не менее она уже никогда больше не станет той несчастной старой женщиной, какой она была раньше, — с восхищением сказал Кастанеда.

После паузы, Кастанеда напомнил нам, что с ними теперь нет дона Хенаро и дона Хуана. — С нами осталась женщина-тольтек, под ее руководством мы выполняем разные задачи в разных местах.

Дон Хуан говорил, что женщины более талантливы чем мужчины. Женщины более восприимчивы. Более того, в жизни они устают меньше и более терпеливы чем мужчины. Именно по этой причине дон Хуан отдал меня в руки женщин: сестричек и Ла Горды.

— У женщины, которая учит нас теперь, нет имени (некоторое время спустя после этого интервью, Ла Горда (Мария Тена) позвонила мне, чтобы передать сообщение от Кастанеды. В разговоре она упомянула женщину-тольтека, и сказала что ее зовут донья Флоринда, она очень подвижная и элегантная женщина, ей примерно пятьдесят лет) теперь нас учит женщина-тольтек, именно она теперь ответственна за все. Остальные, Ла Горда и я, ничто по сравнению с ней.

Нам стало интересно, знала ли она о том, что он с нами встретится и знает ли она о других его планах.

— Женщина-тольтек знает все. Это она послала меня в Лос-Анджелес, чтобы поговорить с вами, — сказал он. — Она знает о всех моих планах, и о том что я собираюсь ехать в Нью-Йорк.

Мы захотели узнать, как она выглядит, мы спросили его, старая она или молодая?

— Женщина-тольтек очень сильная, у нее очень сильные мышцы. Она пожилая, но выглядит словно молодая женщина, которая загримирована, чтобы выглядеть старше своих лет.

Ему было трудно обзяснить нам как она выглядит. Он напомнил нам фильм «Гиганты» с Джеймсом Дином и Элизабет Тейлор.

— Помните этот фильм? — спросил он нас. — В нем Тейлор играет взрослую женщину, хотя на самом деле тогда она была очень молода. Женщина-тольтек производит то же впечатление, молодое тело и грим пожилой женщины на молодом лице. Но ведет она себя как взрослая женщина.

— Знаете ли вы такой журнал, он называется Нэшнл Энквайр, — неожиданно спросил он нас, — У меня в Лос-Анджелесе есть друг, который собирает эти журналы специально для меня, и каждый раз когда я приезжаю в Лос-Анджелес, я их внимательно читаю. Это единственное, что я читаю когда приезжаю сюда. Именно в этой газете я видел фотографии Элизабет Тейлор — теперь она конечно стала очень толстой!

Что этим хотел сказать Кастанеда, говоря что единственное, что он читает — это Нэшнл Энквайр? Трудно представить что газета, в которой речь идет в основном только о сенсациях, может быть для него единственным источником информации.

Это высказывание может в какой-то степени объяснить его отношение к тому огромному количеству новостей, которое характерно для нашей эпохи, и ценностям нашей современной западной культуры, все на уровне Нэшнл Энквайр.

Кастанеда сказал нам, что скоро женщина-тольтек должна будет их покинуть.

— Она сказала, что ее заменят две другие женщины, вообще говоря женщина-тольтек очень строгая, ее требования очень суровы. Хотя ее можно назвать просто неистовой, те двое, что приедут ей на смену будут еще ужасней! Будем надеяться, что она нас покинет не слишком скоро! Никто не может приказать телу перестать бояться, когда оно видит всю сложность поставленной перед ним задачи… Однако нельзя избежать своей судьбы, и я уже пойман ею.

— У меня нет большей свободы, чем моя безупречность, — продолжал он. — Потому что только если я буду безупречен, я смогу изменить свою судьбу и смогу проскользнуть мимо Орла. Если же я не буду безупречен, моя судьба не изменится и Орел поглотит меня.

— Нагваль Хуан Матус — это свободный человек. Он свободен, следуя своей судьбе. Вы понимаете меня? Я не уверен, поняли ли вы то, что я сказал, — произнес он беспокойным тоном.

— Конечно мы поняли, — сказали мы. — Мы видим большое сходство между тем, как мы живем и что мы чувствуем и тем, о чем вы говорили сейчас и в течении всего этого вечера.

— Дон Хуан свободный человек, — продолжал он. — Он ищет свободу, его дух ищет ее. Дон Хуан свободен от тех основных предубеждений восприятия, которые не дают нам смотреть на реальный мир.

Мы заговорили на важную тему, потому что речь шла о возможности разрушить порочный круг привычной деятельности. Дон Хуан заставлял его выполнять многочисленные упражнения, такие как «бег в темноте» и «походка силы», чтобы он мог осознать свои привычки.

Как разорвать порочный круг рутины, как разрушить то восприятие, которое привязывает нас к обычному видению реальности? Привычки повседневной жизни помогают поддерживать это обычное восприятие — это то, что Кастанеда называет «вниманием тоналя» или «первым кольцом силы».

— Разрушить это восприятие нелегко, на это могут уйти годы. Сложности в моем случае возникали из за того, что я был очень упрям, — сказал он, смеясь. — Я был довольно таки нерасположен к тому, чтобы учиться: поэтому дону Хуану пришлось применить наркотики…

— Можно уничтожить рутину и стать сознательным при помощи неделания, -объяснил он. Сказав это, он встал и стал ходить перед нами задом наперед, этой технике его учил дон Хуан — нужно ходить задом наперед при помощи зеркал. Кастанеда рассказал нам, что когда он выполнял эту технику, то он сконструировал специальный обруч, который как корону одевал на голову, и к которому он прикреплял зеркало. Так он мог практиковать это упражнение со свободными руками. Также в качестве неделания можно носить ремень задом наперед или одевать ботинки на неправильную ногу. Все эти техники имеют своей целью сделать человека более сознательным в каждый момент времени. — Уничтожая шаблонное поведение вы доводите до тела новые ощущения. Тело знает многое…

Неожиданно Кастанеда вспомнил игру, в которую молодые тольтеки играли часами, — Это игры неделания, — пояснил он. — Игры, в которых нет установленных правил, а приходится вырабатывать их уже во время игры. Поскольку в такой игре нет четких правил, то поведение игроков непредсказуемо, и им нужно быть очень внимательными. Одна из таких игр состоит в том, что нужно подавать противнику ложные сигналы. Это что-то наподобие игры в перетягивание каната.

В такую игру играют три человека, для этого необходима веревка и две подвески. Один из участников привязывается веревкой и подвешивается на подвесках. Два других игрока должны тянуть за веревку и подавать различные обманные знаки. Все должны быть очень внимательны, если один из игроков тянет веревку, то второй тоже начинает это делать, и тот кто висит посередине пытается перетянуть их обоих.

Техники и игры неделания развивают внимание, можно сказать, что это упражнение на концентрацию, так как они требуют от того кто их выполняет полной сознательности. Кастанеда сказал, что старый мир после этого кажется заключенным в совершенный круг рутинной деятельности.

— Женщина-тольтек помещает нас в разные ситуации обычной жизни, это ее метод обучения. Я считаю, что это самый лучший метод, потому что в этих ситуациях мы осознаем, что мы ничто, это нечто совсем противоположное чувству собственной важности или самолюбованию. В обычной жизни мы внимательно, словно сыщики, наблюдаем за тем, что с нами происходит, что нас оскорбляет. Да, мы ведем себя как сыщики! Мы все время ищем проявлений любви: любят они меня или не любят. Поэтому, так как мы находимся полностью в нашем эго, мы не можем ничего больше делать, кроме как все время укреплять его. Женщина-тольтек говорит, что лучше уж заранее думать, что нас никто не любит.

Кастанеда сказал нам, что дон Хуан называл чувство собственной важности монстром с тремя тысячами голов. Можно отрубить несколько из них, но остальные тут же встанут на его место. Именно оно выделывает все эти фокусы, которыми мы дурачим самих себя и заставляем себя верить, что мы из себя что-то представляем.

Я напомнила ему образ кроликов, пойманных в ловушку, что по моему мнению символизировало выслеживание собственных слабостей. — Да, нужно всегда быть начеку, — сказал он.

Затем Кастанеда рассказал нам, чем он занимался последние три года.

— Одно из заданий было в том, чтобы работать поваром в одном из придорожных кафе. Ла Горда работала там официанткой. Больше года мы жили там, как Джо Кордоба и его жена! Мое полное имя — Джо Луис Кордоба, к вашим услугам, — сказал он с почтительным поклоном. Без всяких сомнений, очень многие люди знают меня под именем Джо Кордобы. — Кастанеда не сказал нам в каком городе они жили, возможно, что они жили в самых разных местах. В самом начале они приехали в какой-то город вместе с Ла Гордой и женщиной-тольтеком, которая помогала им на первых порах. Первое, что они должны были сделать — это найти жилье и работу для Джо Кордобы, его жены и его тещи. — Так мы представлялись всем окружающим, иначе никто бы ничего не понял, — объяснил Кастанеда.

Они долго искали работу, пока наконец не нашли ее в придорожном кафе. — На этой работе нужно было начинать в пять утра, — сказал он.

Кастанеда со смехом сказал нам, что первое, о чем его там спросили: умеет ли он готовить яйца? — Он не сразу понял, что они имеют в виду разные способы приготовления яиц для завтрака. В ресторанах и кафе для водителей грузовиков очень важно уметь «готовить яйца».

Они работали там в течении года. — Теперь я знаю как готовить яйца, — со смехом сказал он. — Любое блюдо, какое только захотите! — Ла Горда работала вместе с ним. Она была очень хорошей официанткой, а также помогала всем девушкам, которые там работали. Когда в конце этого года женщина-тольтек сказала им, — Достаточно, ваше задание здесь выполнено, — то владелец кафе не хотел их отпускать. На самом деле мы там очень много работали. Очень много, с утра до вечера.

В этом году у них была очень знаменательная встреча. В кафе пришла девушка по имени Терри и попросилась на работу официанткой. К тому времени Джо Кордоба уже заслужил полное доверие владельца кафе, отвечал за прием новых людей на работу и следил за порядком. Терри сказала им, что она ищет Карлоса Кастанеду. Карлос не мог понять, как она могла узнать, что они работают именно там. — Эта девушка, Терри, была одна из тех пресловутых хиппи, которые принимают наркотики… и живут кошмарной жизнью, — с грустью в голосе сказал Кастанеда. Он также сказал нам, что она выглядела очень грязной и неряшливой. Хотя Кастанеда так никогда и не сказал Терри, кто он такой, тем не менее Джо Кордоба и его жена много помогали ей в течении тех месяцев, которые она провела вместе с ними. Однажды она прибежала с улицы очень взволнованная, она только что видела Кастанеду в кадиллаке, припаркованном напротив кафе. — Он там, — закричала она нам. — Он в машине, что-то пишет!

— Ты уверена что это он? Как ты можешь быть так уверена в этом? — спросил я ее. Но она продолжала кричать, — Да, это он. Я уверена… — Тогда я предложил ей сходить к машине и спросить его. Нужно было, чтобы она избавилась от своего заблуждения. — Скорее, скорее, — торопил ее я. Она боялась говорить с ним, потому что он выглядел очень толстым и противным. Я придал ей смелости, сказав, — Но ты же прекрасно выглядишь, скорей! — Наконец она вышла, но вскоре вернулась вся в слезах. Похоже, что человек в кадиллаке даже не посмотрел на нее и прогнал ее, сказав ей, чтобы она ему не мешала. — Можете себе представить, как я пытался ее утешить, — сказал Кастанеда. — Эта история причинила мне такую боль, что я уже почти сказал ей кто я. Но Ла Горда пришла мне на помощь и не позволила мне этого сделать. — На самом деле он ничего не мог ей сказать, потому что он выполнял задачу, во время которой он был Джо Кордобой, а не Карлосом Кастанедой. Он не мог не подчиниться.

Кастанеда рассказал нам, что поначалу Терри была плохой официанткой, но в течение нескольких месяцев, они научили ее быть хорошей, опрятной и старательной. Ла Горда дала Терри много советов, и мы много о ней заботилась. Терри даже не могла себе представить, с кем рядом она находилась все это время.

За эти годы они много раз испытывали невероятные лишения, люди часто оскорбляли их и плохо с ними обращались. Много раз он был на грани того, чтобы раскрыть тайну и сказать кто он такой, но… — Кто бы мне поверил! — сказал он. — Кроме того, все решала женщина-тольтек.

— В эти годы были такие моменты, когда нам приходилось спать на земле и есть один раз в день, — сказал он.

Услышав это мы захотели узнать, что едят тольтеки. Кастанеда сказал, что тольтеки едят какое-то одно блюдо, но едят его в течении всего дня. — Тольтеки едят целый день, —

небрежно сказал он. (В этих словах Кастанеды можно увидеть желание разрушить тот образ мага, который существует в воображении людей, что маг — это существо, которое владеет особыми силами и не нуждается в том же, что и простые смертные. Тем самым он объединил их с остальным человечеством.)

Кастанеда считает, что очень вредно для здоровья смешивать еду, например есть мясо с помидорами или другими овощами. — Привычка смешивать продукты появилась сравнительно недавно, — сказал он. — Если человек ест один тип еды, то это способствует пищеварению и гораздо полезнее для организма.

— Однажды дон Хуан обвинил меня в том, что я всегда чувствую себя слабым. Вы можете себе представить, как я защищал себя. Тем не менее, потом я понял, что он был прав, и я узнал, как можно изменить это положение вещей. Теперь я чувствую себя хорошо, сильным и здоровым.

Тольтеки спят иначе, чем это делаем мы. Важно понять, что можно спать разными способами. Кастанеда считает, что мы научились ложиться спать и просыпаться в определенное время, потому что от нас этого требует общество. — Так например, родители укладывают детей спать, чтобы отделаться от них. — Мы засмеялись, потому что в его замечании была большая доля правды.

— Я сплю и днем и ночью, но если сложить вместе все часы и минуты, то я думаю, что получится не больше пяти часов в день. Чтобы спать таким образом, нужно уметь сразу проваливаться в глубокий сон.

Кастанеда вернулся к рассказу о Джо Кордобе и его жене. Однажды к ним пришла женщина-тольтек и сказала им, что они работают недостаточно много. — Она приказала нам открыть свой бизнес. Мы должны были благоустраивать местность, сажать сады.

— Это задание отнюдь не показалось нам легким. Нам нужно было нанять людей, чтобы они помогали нам работать в течении недели, в то время когда мы работали в кафе. В выходные дни мы занимались исключительно садами. На нашу долю выпал большой успех. Ла Горда очень предприимчива. В этот год мы действительно очень тяжело работали. Всю неделю мы работали в кафе, а в выходные дни ездили на грузовике и подрезали деревья. У женщины-тольтек очень большие требования по отношению к работе.

— Я помню, как однажды мы гостили в доме нашего друга, и вдруг приехали репортеры, которые искали Карлоса Кастанеду. Среди них были репортеры из Нью-Йорк Таймс. Чтобы нас не заметили, я и Ла Горда отправились в сад, сажать деревья. На расстоянии мы хорошо видели, как они входят и выходят из дома. Как раз в этот момент наш друг кричал на нас и всячески нами помыкал, прямо на глазах у репортеров. Казалось, что на Джо Кордобу и его жену можно кричать совершенно безнаказанно. Никто из присутствующих не вступился за нас, да и кто мы были такие? Они видели только каких-то бедных людей, работающих под жарким солнцем.

— Так мы и наш друг одурачили репортеров. Тем не менее я не мог одурачить свое тело. В течение трех лет мы выполняли различные задания, чтобы наши тела смогли почувствовать и осознать, что на самом деле мы ничто. По правде говоря страдало не только тело, наше сознание ведь тоже приучено к постоянной реакции на внешние влияния. Тем не менее на воина не влияют внешние воздействия. Лучше всего там, где мы находимся в данный момент. Здесь никто так не думает!

Кастанеда, продолжая описывать нам свои приключения, сказал нам, что его и Ла Горду много раз просто выбрасывали на улицу. — Много раз, когда мы ездили на грузовике по шоссе, нас прижимали к обочине. Ну и какой выбор у нас оставался? Лучше было пропустить их вперед!

Из того что нам рассказал Кастанеда следовало, что их задание состояло в том, чтобы «научиться выживать в неблагоприятных условиях» и «ощутить на себе опыт дискриминации». Про дискриминацию Кастанеда с огромным спокойствием сказал, что ее очень трудно выдержать, но этот опыт очень поучителен.

Цель задания состоит в том, чтобы отделить себя от того эмоционального всплеска, который провоцирует дискриминация. Важно не реагировать, не злиться. Тот кто реагирует — проигрывает. — Никто не обидится на тигра, если он бросится на вас, вы просто отходите в сторону и позволяете ему промахнуться, — говорит он.

— Однажды Ла Горда и я устроились работать в одном доме, она была служанкой, а я лакеем. Вы не представляете себе, чем это все закончилось. Они вышвырнули нас на улицу, ничего не заплатив. Более того! Чтобы защитить себя от нас на тот случай, если мы будем протестовать, они вызвали полицию. Нас ни за что посадили в участок.

В этом году Ла Горда и я, много работали и претерпевали большую нужду. Часто бывает так, что нам бывает нечего есть. Самое ужасное, что мы не можем получить никакой поддержки от других членов нашей группы. Это задание мы должны были выполнять в полном одиночестве, и мы никак не могли от него отказаться. Если бы мы даже могли сказать, кто мы такие на самом деле, никто бы нам не поверил. Задание всегда требует полной самоотдачи. На самом деле я и есть Джо Кордоба, — продолжал Кастанеда. — И это просто великолепно, потому что трудно пасть ниже. Я уже нахожусь на самом дне, так низко, как это только возможно. Это все, что я есть, — Говоря это, он дотронулся до земли.

— Как я уже вам рассказывал, каждый из нас выполняет разные задания. У Хенарос дела идут довольно успешно. Бениньо сейчас находится в Чайпасе и играет в музыкальной группе. Бениньо обладает великолепным даром подражания, он имитирует Тома Джонса и многих других. Паблито такой же как всегда — он очень ленив. Бениньо издает много шума, а Паблито это приветствует. Бениньо работает, а Паблито срывает все аплодисменты.

Теперь мы закончили все наши задания, и готовимся к новым. Нас направляет женщина-тольтек.

История Джо Кордобы и его жены произвела на нас глубокое впечатление. Она сильно отличалась от того, о чем он писал в своих книгах. Нас заинтересовало, напишет ли он что нибудь о Джо Кордобе.

— Я знаю теперь, что Джо Кордоба существовал, -сказала я. — Почему вы не напишете о нем? История Джо Кордобы и его жены потрясла нас больше всего из того, что вы рассказали нам сегодня.

— Я уже отдал издателям свою новую рукопись, -ответил мне Кастанеда. — В ней я рассказываю о том, как меня обучала женщина-тольтек. Иначе и быть не могло. Возможно она будет называться «Сталкинг, или искусство находиться в мире». (Эта книга вышла в 1981 году, под названием Дар Орла.) Там изложено все ее учение. Именно она ответственна за эту рукопись. Только женщина может обучать искусству сталкинга. Женщины прекрасно владеют этим искусством, потому что они живут в мире, который враждебен по отношению к ним, и они должны, так сказать, постоянно держаться начеку в мире мужчин. Поэтому у женщин есть огромный опыт в этом искусстве. Именно женщина-тольтек давала мне принципы сталкинга.

— Тем не менее в этой последней рукописи не рассказывается ничего конкретного о жизни Джо Кордобы и его жены. Я не могу писать об этом опыте, потому что никто не поймет этого и не поверит в это. Я могу только говорить об этом, да и то лишь с очень немногими людьми. Но в этой книге содержится суть моего трехлетнего опыта.

Также Кастанеда сказал нам, что женщина-тольтек очень отличается от дона Хуана. — Она меня не любит, — сказал он. — Но с другой стороны, она любит Ла Горду! Женщину-тольтек трудно о чем-то спрашивать, до того как вы спросите, она уже знает, что ей нужно сказать. Кроме того ее нужно опасаться, потому что если она рассердится, то она может ударить, — сказал он, сопровождая свой рассказ забавными жестами, которыми он хотел показать, как он ее боится.

Мы помолчали некоторое время. Солнце уже садилось. Мне показалось, что я немного замерзла. Было около семи часов вечера.

Кастанеда похоже тоже забеспокоился о времени. — Уже поздно, — сказал он. -Как насчет того чтобы поесть? Я вас приглашаю.

Мы встали и пошли. С иронией взглянув на меня, Кастанеда взял кипу моих блокнотов и книг и помог мне их донести до машины, их явно было лучше оставить в ней, что мы и сделали. Освободившись от нашей ноши, мы прошли несколько кварталов, оживленно разговаривая.

То, чего они достигли, потребовало от них нескольких лет подготовки и практики. Одним из примеров такой практики является сновидение. — Это может показаться глупостью, но на самом деле этого очень трудно добиться, — сказал Кастанеда.

— Задача в том, чтобы научиться сновидеть по своей воле и делать это систематически. Вы начинаете с того, что пытаетесь добиться, чтобы вам приснилась ваша рука в вашем поле зрения. Затем все ваше тело. Вы продолжаете до тех пор, пока вы не сможете увидеть во сне самого себя. Следующий шаг в том, чтобы научиться использовать сны. Если вам удалось добиться контроля над сном, то вы должны научиться действовать в нем.

— Например, вам снится, что вы покидаете свое тело, открываете дверь и выходите на улицу. Улица отвратительна! Что-то покидает вас, вы добиваетесь этого усилием воли.

Кастанеда говорит, что сновидение не занимает много времени. Можно сказать, что сновидение происходит вне нашего времени. Время сновидения очень сжато.

Кастанеда дал нам понять, что сновидение вызывает сильное физическое истощение. — В сновидении мы можем находиться довольно долго, но нашему телу это не нравится, — говорит он. — Мое тело это чувствует. После сновидения я чувствую себя так, словно по мне проехал грузовик!

Касаясь в нашем разговоре темы сновидений, Кастанеда несколько раз сказал нам, что их занятия сновидением имеют и практическую ценность. В книге «Сказки о силе» можно прочитать, что опыт сновидения имеет для магов ту же практическую ценность, что и опыт жизни в бодрствующем состоянии, и критерий отличия сна от реальности для них становится недейственным.

Нас очень заинтересовал этот опыт путешествий вне тела, и мы захотели об этом узнать побольше. Кастанеда объяснил нам, что у каждого из них был свой опыт сновидения. — Например, я и Ла Горда сновидели вместе. Она брала меня во сне за руку, и мы отправлялись вперед.

Также он рассказал нам, что участники его группы предпринимали также и совместные путешествия. Их целью было научиться быть «свидетелями». — «Стать свидетелем», означает то, что вы не можете больше выносить суждения, — говорит Кастанеда. — Можно сказать, что у вас развивается внутреннее зрение, это равнозначно тому, что у вас больше нет предубеждений.

Хосефина обладает большими способностями к путешествиям в теле сновидения. Она всегда старается отвести нас туда, где она побывала и пытается рассказать об удивительных вещах. Ла Горда ей в этом помогает.

— У Хосефины есть великолепная способность отбрасывать в сторону все сомнения. Она просто сумасшедшая! — воскликнул он.

— Хосефина уходит очень далеко, но она не хочет оставаться там одна и поэтому всегда возвращается. Она возвращается и ищет меня, чтобы рассказать о тех удивительных вещах, которые она видела.

Кастанеда говорит, что Хосефина принадлежит к числу тех, кто не может действовать в этом мире. — Здесь она закончила бы свой путь в каком-нибудь соответствующем заведении, — сказал он.

Хосефина не может быть привязана ни к чему конкретному, она эфирное создание, она может покинуть вас в любой момент. Ла Горда и другие, более осторожны в своих «полетах». В частности Ла Горда, обладает тем равновесием и уверенностью, которых иногда ему не хватает.

После некоторой паузы я напомнила ему о том видении огромного купола, который в книге «Второе кольцо силы» описывается как место, где дон Хуан и дон Хенаро будут ждать его.

— У Ла Горды было то же видение, — сказал он. — То, что мы видели, было не земным горизонтом. Мы видели какую-то гладкую и ровную поверхность, на краю которой был огромный купол, который покрывает собой все, и его вершина находится в зените. В зените видно ослепительное сияние. Можно сказать, что это похоже на купол, который излучает янтарный свет.

Мы стали задавать ему вопросы, чтобы побольше узнать об этом куполе, — Что это такое? Где это находится? — спросили мы.

Кастанеда ответил нам, что судя по размерам того, что они видели, это могло оказаться даже планетой. — Там, в зените, словно бушует чудовищный ветер. — сказал он.

Его ответ был кратким, и мы поняли, что Кастанеда не хочет много говорить об этом. Возможно, что он просто не может найти подходящих слов для того, чтобы выразить то, что они видели. Как бы там ни было, очевидно, что эти видения, эти полеты вне тела, сновидения — это постоянная подготовка к тому финальному путешествию, к тому, чтобы прокрасться на цыпочках мимо Орла слева от него, к тому последнему прыжку, который мы называем смертью, к тому, чтобы закончить перепросмотр, к тому, чтобы человек мог сказать «я готов», и взять с собой все то, чем он является и ничего больше, чем то, что он есть.

— Женщина-тольтек считает, что эти мои видения — это мои заблуждения, — сказал он. — Она считает, что таким образом я бессознательно пытаюсь прекратить свои действия, можно сказать, что таким образом я заявляю, что не хочу покидать мир. Женщина-тольтек также считает, что мое отношение к делу мешает Ла Горде совершать более насыщенные и продуктивные сновидения.

Дон Хуан и дон Хенаро были великими сновидящими, они в совершенстве владели этим искусством. — Я удивлен тем, что никто не замечает, что дон Хуан — это выдающийся сновидящий, — неожиданно воскликнул Кастанеда. — То же самое можно сказать и о доне Хенаро. Он мог существовать в своем теле сновидения в повседневной жизни. — (Во всех своих книгах Кастанеда рассказывает о том, как «быть незаметным», как «оставаться незамеченным». Нестор также говорил, что дон Хуан и дон Хенаро всегда оставались незаметными в любой ситуации. Эти двое были непревзойденными мастерами искусства сталкинга. Ла Горда говорит о доне Хенаро, что большую часть времени он существовал в своем теле сновидения.) — Все что они делали, достойно похвалы, — с энтузиазмом продолжал он. — Я восхищаюсь тем самообладанием, контролем и спокойствием, которыми обладал дон Хуан.

Про дона Хуана никогда нельзя было сказать, что он старый и дряхлый человек. Он не был похож на других людей. Здесь в колледже есть один старый профессор, который во времена своей молодости был уже знаменит и находился в расцвете своих физических и интеллектуальных сил. Теперь он дряхлый старик и еле ворочает языком. Про дона Хуана так никогда нельзя было сказать. По сравнению со мной он обладал огромными возможностями.

В интервью с Сэмом Кином Кастанеда рассказал, что однажды дон Хуан спросил его, считает ли он себя равным ему. Хотя на самом деле он никогда об этом не задумывался, он снисходительным тоном сказал, — Да. — Дон Хуан с ним не согласился. — Я думаю, что мы не равны, — сказал он. — Потому что я охотник и воин, а ты больше похож на сводника. Я готов в любой момент подвести итог своей жизни. Твой маленький мир печали и нерешительности никогда не будет равен моему (Sam Keen. Voices and visions. стр. 122 (New York: Harper and Row, 1976)).

Все то, о чем нам рассказывал Кастанеда, имеет параллели и в других мистических учениях и традициях. В его собственных книгах упоминаются «Египетская книга мертвых», «Трактат» Витгенштейна, испанские поэты, такие как, Сан Хуан Де Ла Крус и Хуан Рамон Хименес, а также атиноамериканский писатель Сесар Вальехо.

— Да, — сказал он. — В моей машине всегда много книг. — Некоторые из этих книг он читал дону Хуану. — Он любил поэзию. Но ему нравились только первые четыре строчки. Он считал, что то, что следует за ними дальше — это идиотизм. Он говорил также, что дальше стихотворение теряет свою силу, что после первой строфы идет простое повторение.

Мы спросили его, знает ли он йогические техники, или может быть он читал о них, а также, известны ли ему описания других планов реальности, которые предлагают священные книги Индии.

— Все это удивительные вещи, — ответил он. — Более того, у меня были тесные контакты с людьми, занимающимися Хатха-йогой.

— В 1976 году мой друг Клаудио Нараньйо познакомил меня с учителем йоги. Мы посетили его в его «ашраме», здесь в Калифорнии. Мы общались при помощи профессора, который выполнял роль переводчика. В этом разговоре я пытался найти какие-то параллели со своим опытом путешествий вне тела. Тем не менее, он не сказал ничего особенно важного. Там было много церемоний и прочего шоу, но он ничего не сказал. В конце нашего разговора этот человек взял какую-то металлическую чашку с жидкостью, цвет которой мне очень не понравился, и стал брызгать из нее на меня. Пока он не успел уйти, я спросил его, что это значит? Кто-то из тех, кто находился рядом, обзяснил мне, что я должен быть очень счастлив, потому что он дал мне свое благословение. Я настаивал на том, чтобы мне сказали, каково же было содержимое этой чашки. В конце концов мне сказали, что в ней хранятся все секреции учителя, — Все что исходит из него — священно.

— Представьте себе, — сказал он шутливо. — Что на этом наша беседа с мастером йоги подошла к концу.

Год спустя, у Кастанеды была похожая встреча с одним из последователей Гурджиева. Он встретился с ним в Лос-Анджелесе, по просьбе одного из своих друзей. -Было похоже, что этот человек решил копировать Гурджиева во всем, у него была выбрита голова и он носил густые усы, — сказал Кастанеда, пытаясь руками изобразить размер этих самых усов. — Мы пришли к нему, и он очень энергично схватил меня за горло и несколько раз сильно стукнул. Сразу после этого он призвал меня покинуть своего учителя, потому что с ним я лишь зря теряю время. Он сказал, что за восемь или девять классов обучения, он может обучить меня всему, что я должен знать. Можете вы это себе представить? В нескольких классах он мог обучить меня всему.

Кастанеда также сказал, что этот последователь Гурджиева говорил об использовании наркотиков для ускорения учебного процесса. Их встреча длилась не слишком долго. Похоже что друг Кастанеды понял всю смехотворность ситуации и всю глубину своей ошибки. Его друг настаивал на этой встрече, потому что он был убежден, что Кастанеде нужен более серьезный учитель, чем дон Хуан. Когда их встреча закончилась, его друг почувствовал, что ему очень стыдно.

Мы прошли шесть или семь кварталов. Пока мы разговаривали о разных вещах, я вдруг вспомнила, что я читала статью Хуана Товара, в которой он упоминал о возможной экранизации книг Кастанеды.

— Да, — сказал он. — Однажды такая возможность рассматривалась. Он рассказал нам о своей встрече с продюсером Джозефом Левиным, тот произвел на него устрашающее впечатление, так как он сидел на другом конце огромного стола. Величина стола и слова продюсера, которые было довольно трудно понять, потому что он держал во рту огромную сигару, произвели на Кастанеду самое сильное впечатление. — Он сидел за этим столом как на помосте, и я был где-то внизу и казался очень маленьким. Величественное зрелище! Помню, что его пальцы были унизаны большим количеством колец с огромными камнями.

Кастанеда сказал Хуану Товару, что ему вряд ли хотелось бы видеть Энтони Квина в роли дона Хуана. Кажется, что кто-то даже предложил Миа Фэрроу на одну из ролей. Трудно представить себе такое кино. Это ведь не приключения и не этнография. В конце концов проект развалился. Маг дон Хуан Матус сказал мне, что это будет невозможно сделать.

Примерно тогда же его пригласили участвовать в шоу Джонни Карсона и Дика Кэветта. Я не мог принять этого приглашения. Что я мог сказать Джонни Карсону, если бы он спросил бы меня, правда ли что я разговаривал с койотом? Что я мог ему ответить? Да и что было бы потом? Очевидно, все это выглядело бы просто смешно.

— Дон Хуан поручил мне давать миру сведения об этой традиции, — сказал Кастанеда. — Он сам настаивал том, чтобы я давал интервью и проводил конференции для того, чтобы сделать книги более популярными. Потом он велел мне все это прекратить, потому что это требовало слишком большого расхода энергии. Если вы занимаетесь этим, то вам приходится вкладывать в это свою силу.

Кастанеда совершенно ясно дал понять, что доходы от книг дают ему возможность заботиться о расходах всей группы. Кастанеда хочет, чтобы всем им было на что есть.

— Дон Хуан дал мне задание писать обо всем, что рассказывают маги. Моя задача состоит в том, чтобы писать до тех пор, пока они не скажут, — Достаточно, пора остановиться. — Я не знаю какое воздействие оказывают мои книги, потому что меня это не интересует. Раньше весь материал этих книг принадлежал дону Хуану, теперь он принадлежит женщине-тольтеку. Они ответственны за все то, о чем в них идет речь.

Мы поняли, что в этой области Кастанеда действует не самостоятельно. Его цель в том, чтобы быть безупречным в восприятии и передаче этой традиции и учения.

— Я лично, — продолжил говорить он, после небольшой паузы. — Работаю над чем-то вроде журнала, это что-то вроде учебника. Я ответственен за эту работу. Мне хотелось бы найти серьезного издателя, чтобы опубликовать его и участвовать в его распространении среди тех, кто им заинтересуется, а также учебными заведениями.

Он сказал нам, что этот журнал состоит из 18 частей, в которых он обобщил все учение Тольтеков. Для того, чтобы сделать эту работу понятной и создать теоретическое обоснование, он использовал феноменологию Гуссерля.

— На прошлой неделе я был в Нью Йорке, — сказал он. — Я пришел с этим проектом к Саймону и Шустеру, но получил отказ. Похоже, что они испугались. Это такое произведение, что оно вряд ли будет иметь успех.

— Только я один несу ответственность за то, что написано в этих 18 частях, и как видите, я потерпел неудачу. Словно 18 раз я упал и ударился головой. Я согласился с издателями, что это действительно тяжело читать. Дон Хуан, дон Хенаро и остальные, они совсем другие чем я. Они так непостоянны! — (Позже, в телефонном разговоре Кастанеда сказал, что Саймон и Шустер в конце концов решили принять проект журнала, о котором он так беспокоился).

— Я называю эти части журнала элементами, потому что каждая из них показывает, как разрушить элементы обыденности. Наше единственное восприятие может быть нарушено множеством способов.

Чтобы лучше объяснить нам, что он имеет в виду, Кастанеда привел нам пример карты. Если мы хотим куда-то добраться, то нам нужна карта, на которой все четко обозначено. — Мы ничего не сможем найти без карты, — сказал он. — В конце концов получается так, что карта — это единственное на что мы смотрим. Вместо того, чтобы смотреть вокруг мы смотрим на карту, которая находится внутри нас. Основной смысл учения дона Хуана состоит в том, чтобы разбить зеркало саморефлексии и постоянно разрывать те оковы, которые привязывают нас к

привычным точкам зрения.

Много раз за этот вечер Кастанеда сказал, что он является «связующим звеном с миром». Знание, о котором он рассказывает в своих книгах, полностью принадлежит тольтекам. Я не могла не отреагировать на эти слова и сказала, что создание понятной и согласованной книги — это огромный труд.

— Нет, — сказал мне Кастанеда. — Моя задача состоит в том, чтобы копировать те страницы, которые приходят ко мне в сновидении.

Кастанеда считает, что нельзя создать что-то из ничего. Чтобы лучше обзяснить нам свою мысль, он рассказал нам историю из жизни своего отца.

— Однажды мой отец решил стать великим писателем. Для этого он решил сделать себе кабинет. Ему нужен был идеальный кабинет. Он продумал все, вплоть до мельчайших подробностей, начиная от украшений на стене и заканчивая лампой на своем столе. Когда комната была готова, он потратил уйму времени на то, чтобы найти подходящий стол. Стол должен был быть определенного размера, из определенной породы дерева, определенного цвета и.т.д. Те же проблемы возникли и при выборе кресла, на котором он хотел сидеть. Потом он стал искать подходящее покрытие для того, чтобы не поцарапать стол. На это покрытие мой отец собирался положить бумагу, на которой он хотел писать свой труд. Потом, сидя в кресле напротив чистого листа бумаги, он не знал, что ему написать. Такой у меня был отец. Он хотел для начала написать совершенную фразу. Конечно, так нельзя ничего написать! Нужно быть инструментом, посредником. Я вижу каждую страницу во сне, и все зависит от того с какой степенью точности я могу их скопировать. Поэтому та страница, которая оказывает большее воздействие или наиболее всех впечатляет, это именно та, которую мне удается скопировать наиболее точно.

Эти комментарии Кастанеды открывают новую теорию познания, интеллектуального и художественного творчества. ( Я тут же сразу подумала о Плато и Святом Августине с его образом «внутреннего учителя». Познать — значит открыть и творить -означает копировать. Ни творчество, ни знание не могут быть делом нашей «личной природы».)

За ужином я сказала ему, что читала несколько интервью с ним. Я сказала ему, что мне очень понравилось интервью с Сэмом Кином, которое впервые было опубликовано в журнале Psychology Today». Кастанеде тоже нравится это интервью, и он очень хорошо отзывался о Сэме Кине. — За эти годы, я узнал много людей, с которыми я хотел бы оставаться друзьями, один из них — это теолог Сэм Кин. Тем не менее дон Хуан сказал мне, — Хватит.

Что касается его интервью журналу Тайм, то Кастанеда сказал нам, что сначала к нему приехал мужчина-репортер, чтобы встретиться с ним в Лос-Анджелесе. У него ничего не вышло (тут он использовал аргентинский жаргон) и он уехал. Тогда они прислали одну из тех девушек, которым невозможно отказать, — сказал он с улыбкой. Интервью прошло очень хорошо, и они прекрасно поняли друг друга. У Кастанеды сложилось впечатление, что она поняла о чем идет речь. Тем не менее писала статью не она. Записи, которые она сделала, взял другой репортер, про которого Кастанеда сказал, -Я думаю, что теперь он в Австралии. — Похоже, что этот репортер сделал с этими записями все, что ему заблагорассудилось.

Каждый раз, когда по той или иной причине мы упоминали статью в Тайм, то его досада становилась очевидной. Он сказал дону Хуану, что Тайм — это влиятельный и серьезный журнал. С другой стороны именно дон Хуан настаивал на этом интервью.

— Интервью было сделано на всякий случай, — сказал он, снова употребив ругательство, свойственное аргентинским портовым грузчикам.

Мы также заговорили о критике и о том, что было написано о нем и его книгах. Я упомянула Ричарда де Милля и других критиков, которые оспаривали достоверность его книг, а также их антропологическую ценность.

— То, чем я занимаюсь, — сказал Кастанеда. — Свободно от любой критики. Моя задача состоит в том, чтобы наилучшим путем представить это знание. То, что обо мне говорят критики, не имеет для меня никакого значения, потому что я больше не являюсь писателем Карлосом Кастанедой. Я не писатель, не мыслитель, не философ, и поэтому меня не достигают их атаки. Теперь, когда я знаю, что я ничто, никто не может от меня ничего добиться, потому что Джо Кордоба — это никто. Во всем этом нет никакой личной гордости.

— Мы живем даже хуже чем мексиканские крестьяне, мы касаемся земли и не можем пасть ниже. Разница между нами и крестьянами состоит в том, что крестьянин надеется, желает разные вещи, и работает для того, чтобы завтра у него было больше чем сейчас. Мы же ничего не имеем, а наоборот, только теряем. Можете ли вы это себе представить? Поэтому критика не может поразить свою мишень.

— Никогда я не чувствовал себя более целостным, чем в те моменты, когда я -это Джо Кордоба! — воскликнул он и широко развел руками. — Джо Кордоба, который целый день готовит гамбургеры, и его глаза полны дыма, вы понимаете меня?

Не все критики высказывали отрицательное мнение, например, Октавио Пас написал очень хорошее предисловие к испанскому изданию книги «Учение дона Хуана…» — Мне это предисловие очень понравилось, — сказал Кастанеда. — Это замечательное предисловие. Октавио Пас — это настоящий джентельмен, может быть последний из тех, что еще остались.

— Ну, возможно, осталось еще два джентельмена, — добавил он, чтобы смягчить свои слова. Второй джентельмен — это его друг, мексиканский историк, имя которого было нам незнакомо. Он рассказал нам несколько анекдотов из его жизни и описал его, как очень интеллектуального и физически сильного человека.

Потом Кастанеда спросил меня, хочу ли я узнать, как он выбирает письма, на которые отвечает, и как он поступил с моим письмом.

Он рассказал нам, что у него есть друг, который получает его письма, собирает их в мешок и держит их там, пока Кастанеда не приедет в Лос-Анджелес. Кастанеда всегда сначала вываливает их в большую коробку и только потом достает оттуда одно письмо, на которое обычно и отвечает. Но он никогда не отвечает письменно, он не оставляет следов.

— Как-то раз я достал из коробки ваше письмо, потом я нашел еще одно. Вы не можете себе представить, с каким трудом я нашел ваш номер телефона! Когда я уже совсем было отчаялся его найти, мне неожиданно помог университет. Я уже было думал, что мне не удастся с вами поговорить.

Я была очень удивлена, узнав с какими неудобствами ему пришлось столкнуться, прежде чем ему удалось со мной встретится. Получалось так, что если уж он взял мое письмо в руки, то он должен был испробовать все возможные варианты. В магической вселенной большое значение имеют знаки.

— Здесь, в Лос-Анджелесе, у меня есть друг, который мне часто пишет. Каждый раз, когда я возвращаюсь в Лос-Анджелес, я читаю все его письма, одно за другим, как дневник. Однажды среди его писем я наткнулся на другое письмо, и не поняв этого, вскрыл его. Хотя я тут же понял свою ошибку, я его прочитал. То, что оно оказалось в этой пачке писем, было для меня знаком.

Письмо связало его с двумя людьми, которые рассказали ему об очень интересном происшествии. Однажды ночью им нужно было выехать на шоссе Сан-Бернардино. Они знали, что попадут на него, если будут ехать прямо по улице. Потом им нужно было повернуть налево и ехать прямо, пока они не оказались бы на шоссе. Так они и сделали, но через 20 минут они поняли, что оказались в каком-то странном месте. Это не было шоссе Сан-Бернардино. Они вышли из машины, чтобы спросить кого-нибудь, но вокруг никого не было. Когда они постучались в один из домов, то услышали в ответ пронзительный вопль.

Кастанеда сказал, что эти два друга вернулись обратно по дороге и доехали до станции техобслуживания, где спросили как им проехать до шоссе. Там им сказали то, что они и так уже знали. Поэтому они повторили ту же последовательность действий и без проблем доехали до шоссе.

Кастанеда встретился с ними. Казалось, что только один из них действительно интересовался разгадкой этого происшествия.

— На Земле есть особые места, сквозь которые можно пройти в нечто совсем иное. — Тут он остановился и пригласил нас посетить одно такое место. — Тут, в ЛосАнджелесе, совсем недалеко есть одно такое место… Если хотите, я могу показать его вам, — сказал он.

— Земля — это живое существо. Эти места — это ворота, через которые она периодически получает энергию из космоса. Это как раз та энергия, которую должен накапливать воин. Может быть, если я буду абсолютно безупречен, то мне удастся приблизиться к Орлу. Может быть!

— Каждые 18 дней на Землю падает волна энергии, попробуйте подсчитать, -предложил он нам. — Следующий раз будет третьего августа. Вы сможете почувствовать это. Эта волна энергии может быть большой или маленькой, это зависит от обстоятельств. Если Земля получает большое количество энергии, то эта энергия вас достигнет, где бы вы не находились. По сравнению с величиной этой силы, Земля очень мала, и поэтому энергия достигает всех ее частей.

Мы все еще оживленно разговаривали, когда к нам подошла официантка и резким тоном спросила нас, собираемся ли мы что-нибудь заказывать. Так как никто не захотел ни кофе, ни десерта, то нам пришлось собираться. Когда официантка ушла, Кастанеда сказал, — Похоже, что нас выгоняют прочь.

Да, нас действительно выгнали и наверное не без причины, ведь было уже совсем поздно. Мы удивлялись тому, что не заметили хода времени. Мы пошли по улице.

Кастанеда сказал, что собирается съездить в Аргентину. — Для меня очень важно снова сзездить в Аргентину, так закончится целый период моей жизни. Я еще не знаю, когда я поеду туда, но я обязательно это сделаю. Теперь у меня есть там дела. В августе закончатся эти три года, посвященные выполнению заданий, и возможно мне удастся туда съездить.

В этот вечер Кастанеда много говорил с нами о Буэнос-Айресе, о его улицах, окрестностях и спортивных клубах. Он с ностальгией вспоминал Флорида-Стрит с ее роскошными магазинами и огромными толпами.

Кастанеда жил в Буэнос-Айресе в детстве. Похоже, что он учился в одной из школ в деловой части города. Эту пору он вспоминает с некоторой грустью, тогда про него говорили, что в ширину он больше чем в высоту, такие слова очень ранят ребенка.

— Я всегда с завистью смотрел на аргентинцев, они такие высокие и статные, — сказал он.

— Вы знаете, что в Буэнос-Айресе вы должны обязательно состоять членом какого-либо клуба, — продолжал Кастанеда. — Я был в клубе Чакарита, в одном из самых худших. — В те времена Кастанеда принадлежал к числу отстающих.

— Ла Горда наверняка поедет вместе со мной. Она хочет путешествовать, она хочет съездить в Париж. Она покупает очень элегантную одежду от Гуччи и хочет поехать в Париж. Я всегда говорю ей, — Ла Горда, почему ты хочешь ехать в Париж? Там же ничего нет. — У нее просто есть некоторая навязчивая идея по поводу Парижа, «город света», вы понимаете.

За этот вечер имя Ла Горды прозвучало много раз. Кастанеда представил ее нам как выдающуюся личность, без сомнения, он испытывает к ней огромное уважение и восхищается ей. Я думаю, что Кастанеда говорил нам о ней, а также приводил разные факты из их жизни, вроде того, как тольтеки спят или едят для того, чтобы у нас не сложилось о них превратное впечатление. Они занимаются очень серьезным делом, ведут аскетический образ жизни, и их невозможно втиснуть в рамки представлений обыденной жизни. Важно освободиться от схем, не заменяя их новыми.

Кастанеда дал нам понять, что кроме Мексики, он совсем немного путешествовал по Латинской Америке. — Я был в Венесуэле, — говорит он. — Как я уже вам говорил, я собираюсь в Аргентину. Так закончится этот период. После этого я смогу оставить ее. По правде говоря, я не знаю, хочу ли я оставлять Аргентину. — Сказал он с улыбкой. — У кого нет вещей, которые его удерживают?

Он несколько раз путешествовал по Европе в связи с бизнесом, связанным с его книгами.

— В 1973 году дон Хуан послал меня в Италию. Моя задача состояла в том, чтобы добиться аудиенции у римского папы. Я не смог добиться частной аудиенции, но смог побывать на одной из встреч, которые проводятся для большого числа людей. Все что мне нужно было сделать на этой аудиенции — это поцеловать руку римского папы.

Это была одна из тех аудиенций по средам, когда папа совершает богослужение на площади Сан Педро. — Они дали мне аудиенцию, но я не смог подойти, — сказал он. — Я даже до двери не добрался, — сказал он.

В этот вечер Кастанеда несколько раз вспоминал свою семью и говорил, что он получил типичное либеральное и откровенно антиклерикальное образование. В книге «Второе кольцо Силы» Кастанеда также говорит о своих антиклерикальных взглядах, которые он получил по наследству. Дон Хуан, который казалось не одобрял его предубеждений и нападок на католическую церковь, говорил ему, — Чтобы победить свою собственную глупость, нужно задействовать наше время и энергию. Это единственное, что имеет значение. Все, что твой дед или отец говорили о церкви, не сделало их счастливее. С другой стороны, если ты будешь безупречным воином, то ты получишь силу, молодость и энергию. Самое главное для тебя — это знать, что выбрать.

Кастанеда не пускается в теоретические рассуждения на эти темы. Рассказав нам о понятиях клерикализма и антиклерикализма, он просто хотел привести пример того, чему его учили. Иначе говоря, он дал понять, как трудно иной раз отказаться от тех представлений, которые сформировались у нас в юности.

«Работа, которую я должен делать, — заверил Кастанеда, -свободна от того, что могут сказать критики, мое задание состоит в том, чтобы представить знание самым наилучшим образом. Ничто из того, что они могут сказать, не имеет для меня значения, поскольку я больше не являюсь писателем «Карлосом Кастанедой», я не писатель, не мыслитель, не философ, следовательно, их нападки не достигают меня. Сейчас я знаю, что я ничто, никто не может У меня ничего отнять, потому что Джо Кордоба ничто, в этом нет никакой личной гордости».

Он продолжал: «Уровень нашей жизни был ниже, чем у мексиканских крестьян, это уже говорит о многом. Мы достигли земли и уже не можем упасть ниже, разница между нами и крестьянами была в том, что крестьянин имеет надежду. Он хочет вещей, работы, чтобы однажды иметь больше, чем у него есть сегодня, мы же, с другой стороны, не имеем ничего. И с каждым мгновением мы будем иметь все меньше и меньше, можете вы себе это представить? Критика не может попасть в цель».

«Никогда я не чувствую себя более наполненным, чем когда я являюсь Джо Кордобой, — горячо воскликнул он, вставая и раскрывая руки в жесте полноты и изобилия. — Джо Кордобой, который жарил гамбургеры целый день, с глазами, слезящимися от дыма, вы меня понимаете?»

 

Заметки с лекции Карлоса Кастанеды в книжном магазине «Феникс»(1993).

Нагваль является личностью с двойной энергетической конфигурацией. В линии дона Хуана было 27 нагвалей. Дон Хуан называл это магией. Я считаю, что можно назвать это иначе. Может быть, нагвализм ?

Дон Хуан обучал способу, как разрушить психологическую обусловленность познавательного барьера, который отделяет нас от источников. Мир, каким мы его представляем, был сформирован a priori . Он был нам дан.

Наиболее важной вещью, о которой говорил дон Хуан, было то, что вся наша энергия вовлечена в защиту самих себя. Все наши попытки и усилия сводятся к этому. Мы были вовлечены в идею защиты самих себя так долго, что даже не можем этого замечать.

Сейчас пришло время, когда мы начинаем открывать самих себя. Начинаем перепросматривать нашу жизнь. Каждое действие, каждое событие — для того чтобы найти «стержень», который является основой нашей жизни. Наш стержень является звеном, связывающим нас с людьми.

Когда я начал заниматься перепросмотром, я обнаружил свою связь и родство с миром, как ребенок. Я почувствовал жалость к себе. Вся моя жизнь была не что иное, как бесконечный повтор этого факта. Когда дон Хуан заставил меня перепросмотреть мою жизнь, я увидел, что я трачу свою жизнь на защиту этой позиции. Это было угрожающим осознанием. Все, чего я хотел, заключалось в том, чтобы кто-нибудь выслушивал мою грустную историю и жалел меня.

Эти идеи собственной важности так сильно нас ослепляют, что мы ничего больше не видим, но есть возможность избавить себя от чувства собственного важности .

Другая причина, которая нас ослепляет, заключается в том, что решение проблем настанет тогда, когда мы найдем спутника. Мы можем даже быть женаты, но продолжаем искать того, кто осуществит наши желания. «Она именно моя жена».

Мы не хотим отдавать, мы невероятно эгоистичны, мы хотим только получать. Воины, видящие , нагвали любят без желания взаимности, в этом мире или за его пределами, ничего не требуя взамен.

Мы не замечаем, что собственная важность руководит нашим существованием. Если бы было наоборот, мы бы не делали того, что мы делаем с нашими телами.

Идея самого себя не является нашей, настало время распутать ее. Дон Хуан дал ряд предпосылок для того, чтобы мы могли увидеть, что произошло с нами, используя их. Не для сравнения, а для того, чтобы следовать им.

Однажды я работал в качестве научного помощника психиатра, расшифровывая истории болезней с магнитофонных записей. У этого психиатра было 3000 записей таких историй болезней. Прослушивая записи, я обнаружил, что все они были обо мне. Их истории были моими историями. Дон Хуан обычно спрашивал меня, в чем заключается моя уникальность. Во мне не было ничего уникального. Существовало 3000 разных людей на этих пленках, и все они были мной. В пас ничего нет уникального, но есть что-то магическое: мы все умрем. Дон Хуан вытолкнул меня из социального порядка, и я смог увидеть, что им все равно, жив я или умер. Это разрушает нас. Почему мы цепляемся за этот абсурдный социальный порядок, который ведет только к нашему разрушению?

Единственное, что требуется, — это любовь.

Если вы исследуете социальный порядок, пропуская через себя, вы увидите, что он никуда не ведет. Взгляните на социальный порядок не для сравнения, а для исследования. Полностью осознав социальный порядок, вы увидите, что он не имеет ни смысла, ни цели. Имеют ли деньги или другие вещи, о которых мы думаем, ценность? Или они выступают в качестве биологического императива?

Перепросмотр является способом борьбы с собственной важностью. Нам нужна энергия, которая поступает из беспристрастного анализа этого глупого чувства собственной важности .

Наркотики, экстаз, Сан Педро? Святой Петр! Мы не можем найти значение этого. Наркотики делают нас неспособными выдерживать давление. Дон Хуан использовал растения силы для лечения и тренировки моего внимания, так как у меня его не было ни унции.

Вместо использования наркотиков существует кое-что намного лучшее для того, чтобы раскрыть магическое в жизни. Самодисциплина. Это — единственный способ, чтобы избежать ловушки социального уклада. С помощью самодисциплины мы можем делать чудеса. Воин, который осознает смерть, осознает ловушку социального порядка, он осознает ловушку собственной важности , он сознает ловушку рассудка, стремится только к свободе. Свобода является непостижимым прыжком в неизвестное.

Самодисциплина — это не католичество, она является постоянно меняющимся и свободно текущим наслаждением, которое наступает в результате 25 часов осознавания.

Вот основные обязанности воина: не задавайте глупых вопросов. Не говорите «я не понимаю» или «объясните почему». Не существует рационального объяснения. Если вы хотите знать, вам необходимо попробовать.

1. 1. Принятие того, что вы готовы умереть. Смерть не является предметом сделки, все живое умирает. Уловите идею и примите неизбежность смерти. Произнесение этого громко вслух является первичной силой, которая приводит к осуществлению намерения, но мы никогда не используем этого. Произнесите громко: «Я принимаю обязанность и готов умереть». Это необходимо произнести громко, а не просто подумать об этом. Сила не читает мысли. По мере прогресса у вас будет происходить настройка. Сделайте ваше слово окончательным. Воин последователен и тверд в словах. Принимайте на себя обязательства к чему-бы то ни было в вашей жизни, даже если это ваша смерть. Воин умрет за свое слово. Произнесение чего-либо вслух является утонченным тайным магическим действием. Громкое и ясное провозглашение вашего намерении является тайной из тайн. Сделайте это. Загляните в неизвестные места. Возьмите на себя обязанность стоять на переднем крае беспредельности. Она не ослабит вас. Она не ответит на обращение — ей на вас наплевать. Ей все равно. Придерживаясь только первого постулата, вы сможете приобрести опыт огромной важности. Мы никогда не были способны ничего объяснить, мы делаем это только при помощи слов. Мы должны как-то назвать это. Мы несем мир внутри себя. Ответ должен быть придуман, и мы примем его. Воин должен остановиться прямо здесь.
   2. Наиболее важной вещью для воина является произнесение вслух намерения осознавать. У нас нет цели, мы ничего не ждем, кроме старости. Все возможно. Мы уже маги. Стремитесь к осознанию, к фундаменту, и возводите мир на нем. Смерть находится в основании. Я являюсь человеческим существом, поэтому я гордый. Произнесите вслух ваше намерение стать другим для излечения себя. Когда я был болен, я просто прыгал. Я выполнял то, что говорил дон Хуан. Болезнь является просто индулъгированием . Мне нравилась моя боль. Вы меняете вашу настройку путем произнесения вашего намерения. Затем приходит Видимость Уверенности. Робость и жесткость — наши враги. Нет причин считать, что крылья являются единственным условием для полета. Существуют другие возможности. Ищите их. Спросите у того, кто готов умереть. Спросите у зеркала. Что-то произойдет.
   3. Третьим условием для воина является чувство ответственности. Кому я сейчас обязан и за это? Быть ответственным за что-то дано нам. Приобретайте новый подход. Получая знания, вы становитесь ответственными за них. Вы становитесь ответственными на протяжении остатка вашей жизни. Только что-нибудь вне этого может ликвидировать это. Вы ответственны за то, что видите нечто поддерживающее нас. Расплачиваясь, вы становитесь свободными; если ВЬ1 отказываетесь, вы становитесь пойманными этим в ловушку. Существо, которое готово умереть, берет на себя ответственность. Без ответственности мы всего лишь эго-маньяки.

 

СНОВИДЕНИЯ

Дон Хуан сказал, что не существует зла и что мы не можем чувствовать жалость. Является ли это чувством жалости к кому-нибудь еще? Означает ли оно, что я верю, что я лучше, чем они? Это эго чувствует жалость, и вся идея чувства жалости является обманной. Используйте вашу энергию на что-нибудь другое, чтобы освободить себя. Сохраняйте энергию, практикуя перепросмотр своей жизни. Используя это упражнение, вы придете в место, где энергия становится видимой. С помощью не зрения, но чего-то необъяснимого. Чего-то необъяснимого, так как у нас нет слов для описания этого. Когда вы видите это, вы понимаете, что вы делали это.

He-делание является познавательным несоответствием, которое освобождает из ловушки осознавание. Разрушение мира путем совершения абсурдных действий. Мы должны понять, что мир является соглашением. Это должно быть похожим на завязывание шнурков другим способом.

Сновидящий посредством обучения магии является воином, который видит себя как нечто неописуемое, неопределяемое и незавершенное. Он не имеет ограничений. Нет рамок. Он принимает все, что приходит как вызов, и никогда не является побежденным, даже если терпит поражение.

Одной из наиболее важных вещей, которую должен выполнять воин, — составление Списка Важных Моментов .

Выйдите за пределы рассудочности животного. Мы без конца повторяемся. Где наше чувство собственного достоинства? Мы должны исследовать все, разрушить наш установившийся порядок, бросить познавательное несоответствие на борьбу с ним, чтобы стать магом. Мы можем видеть как течет энергия, почему рассудок животного останавливает нас.

Сновидящий способен использовать свои сны как выход из ловушки или как щель в бесконечность. Но мы используем наши сны только в аналитическом, психологическом иди научном аспектах. Сновидетъ как воин означает сновидеть подобно тому, кто готов умереть.

Сны становятся осознанными. Что-то перемещается в поля яркого света. Точка сборки смещается. Нити энергии расходятся в тысячах направлений. Если точка сборки смещается, мы перемещаемся в совершенно другой мир. Сновидение является искусством удержания точки сборки в новом положении. При благоприятной возможности все мы можем стать первоклассными сновидящими .

В дальнейшем мы смещаем точку сборки в более ужасающие сны. Наше сознание руководит этими опытами, пока сновидения не преодолеют демонические образы. Это способ, которым мы придаем антропоморфные черты нашему опыту. Относитесь к сновидению как к правильному, смелому предприятию, и демонические образы исчезнут. Сложность заключается в самодисциплине, чтобы вас ничто не вывело из равновесия во время сновидения .

ЭТАПЫ СНОВИДЕНИЯ

1. Осознайте, что вы засыпаете.

Перед сном скажите: «Я сновидящий». Это является условием заявления вашего намерения. Не беспокойтесь о том, сновидящий вы или нет, сознание не увидит разницы. Это не ложь себе. Для обычного состояния это покажется ложью. Но это не будет ничем новым, так как мы лжем себе все время.

Поэтому намеревайтесь сновидеть с той позиции, что вы собираетесь умереть. Как будто это вопрос жизни и смерти. Для чего вы себя бережете, для старости? Мы ждем, пока в ресторане не позовем: «Медсестра!» Что они сделают для вас? Дон Хуан задавал мне этот вопрос постоянно. Это нужно было повторять, потому что я был глупым.

Это не наилучший из возможных миров. Что-то удерживает нас от видения. С точки зрения того, кто готов умереть, воин становится осознающим и мир никогда не будет таким, как раньше. Это непостижимо. Он видит незваного гостя в своих снах. Они являются лазутчиками из непостижимых миров. Они используют осознание как море. Мы можем попасть куда угодно, если обладаем энергией. Ее мы получим, преодолев чувство собственной важности .

Воин совершает прыжок в неизвестное, потому что он стремится к знанию. Моя судьба в том, чтобы блуждать в бесконечности. Мы — скитальцы, странствие является нашим уделом. Принимая вызов смерти , воин получает невообразимую поддержку. Он может положить конец чувству собственной важности и перейти на другой уровень. Вы не должны опускать вашу голову перед кем бы то ни было.

Найдя лазутчика в ваших снах, вы можете прекратить сон и попросить его взять вас туда, откуда он пришел. Лазутчик вынужден взять ваше осознание в другие миры. Грандиозные миры, сдвоенная вселенная. Затем сновидящий становится сталкером, выслеживая самого себя. Сдвоенная вселенная является живой, это мир осознания. Неорганические существа являются учителями из женской вселенной, которая находится в поиске мужской части. Женщины являются точными копиями неорганических существ на Земле.

В этом другом мире происходит битва, и мы войдем в эту вселенную, хотим мы этого или нет. Это неизбежно. Маги являются прагматиками. (Чем в точности является эта битва, происходящая в другом мире?) Зачем ждать, пока мы Умрем? Делайте это сейчас, пока вы молоды и сильны. Не позволяйте чувству собственной важности увлечь вас. Прекратите постоянно думать о себе и своих желаниях, которые сопровождают вас до глубокой старости, пока вы уже ничего не сможете делать. Пока единственной возможной вещью для вас не окажется зов «Медсестра!». Будьте сознательны. Сейчас подходящий момент, и сновидение является путем. Сновидящий , накопив достаточно энергии, получит толчок в жизни при входе в другой мир. Это непостижимо Чем мы являемся в действительности? Не тем, о чем говорил мой отец. Мы являемся чем-то еще.

Существует семь этапов сновидения . Первый заключается в том, чтобы осознать, что вы засыпаете. Это позволит вам сохранить сознание на протяжении сна. Затем, однажды достигнув такого состояния, вы сможете удерживать его так долго, что вам и не снилось. Однажды начав просыпаться в ваших снах, вы начнете приобретать больше энергии. На следующий день вы станете сильнее.

Будьте сознательны в ваших снах — это первый этап. Если вы намереваетесь, ваша энергия затем поведет вас. Позвольте этому случиться. Усилие намерения разрушит параметры восприятия исторической последовательности событий. Если вы серьезно перепросматриваете вашу жизнь, вы получите достаточно энергии. Только как воин вы можете понять, чем мы являемся.

На первом этапе мы исследуем все, каждый элемент наших снов. Мы начали с того, что, засыпая, мы начинаем осознавать. Но это не является целью техники. Это только для того, чтобы перехитрить ум. Действительная техника заключается в том, чтобы осознавать элементы наших обычных снов.

В сновидении мы можем легко сдвигать точку сборки . Даже небольшой сдвиг точки сборки создаст новую личность. Мы порываем со старым и становимся новой личностью.

Дон Хуан говорил, что «здесь» и «там» являются взаимозаменяемыми, мы создаем их постоянно с помощью наших энергетических тел. Энергетическое тело является общим результатом проекции вовне.

Что делает нас такими устойчивыми? Ужасное разрушительное действие, оказанное обществом на нас, быть исправлено с помощью сновидения .

Следующий этап, или врата сновидения , заключается в том, чтобы, не прекращая сновидеть, проснуться в другом сне.

Накопив энергию в результате перепросмотра и сновидения, вы можете лечь во сне в то же положение, что и перед началом сна, и переместиться в другой сон. Когда вы входите в сон во время сновидения , вы входите в необычное состояние и наносите удар вашему разуму. Это является тайной двойной позиции.

Тайной из тайн является заявление об этом. Единственной нашей потребностью является энергия. Это реальность, а не теория, и, как практикующий, я говорю, что все мы можем сделать это.

В конечном счете в сновидении все сместится. Однажды ваше внимание будет захвачено или остановлено чем-то во сне, и вы не будете знать почему. Вы не сможете двигаться, пока оно не отпустит вас. Вы, ваше внимание, будете пойманы неорганическим существом . Они имеют больше осознавания, чем мы, но у нас больше энергии. Мы похожи на мощные заряды энергии, которые ярко горят. Они существуют постоянно, и их осознавание может удерживать нас.

Теперь мы услышим голос эмиссара . Он ответит на любой вопрос. Когда мы слышим его голос как женский, мы слышим настоящий голос. У него женская природа.

Не индульгируйте, сновидя эмиссара . Прикажите ему держаться в стороне от ваших действий, не позволяйте ему подпитываться от вас, для того чтобы обрести свободу.

Появляется волна, которая накатывается на нас, и мы превращаем ее в печаль, — появляется ли она извне? «Я никогда не думал, что я собираюсь жить вечно, давайте сделаем это. Освободите меня».

Практикуйте не-делание списка важных моментов . Это образует диссонанс познания. Составьте список для напоминания себе о самых важных моментах вашей жизни. Вещах и мыслях, которые поражали вас.

Настоящий переворот происходит в соседнем мире. Легко быть вовлеченным в политический протест, но в чем смысл? Любое дело выполняйте с позиции человека, готового умереть.

Что они сделали вам? Что вы делаете с собой и телом? Посмотрите, как вы живете.

Бросьте курить.

Что они сделали с вами? Наше естественное наследство заключается, в том, чтобы жить и умереть как идиоты. Настало время для переворота.

Интервью Кита Томпсона с Карлосом Кастанедой (Журнал «New Age» Март — Апрель 1994г.)

Известно, за что получают деньги литературные агенты: за то, что всеми правдами и неправдами возвеличивают своих клиентов. Но когда агент Карлоса Кастанеды заявил, что предлагает мне «интервью века» с ним было трудно не согласиться. В конце концов, девять бестселлеров Кастанеды, описывавшие его экстраординарное ученичество у колдуна из индейского племени Яки дона Хуана Матуса вдохновили бессчетное множество людей из моего поколения на увлечение мистикой, употребление психоделических наркотиков и исследование новых уровней сознания. Меж тем, как его слава росла, сам автор оставался отшельником, окутав свою личность непроницаемым покровом тайны. За исключением нескольких интервью, данных по всей видимости совершенно случайно за все эти годы, Кастанеда никогда не выставлял себя для обозрения публике. Немногие даже знают, каков он с виду. И на этом интервью, как передал мне его агент, не должно быть никаких видеокамер и магнитофонов. Разговор должен был стенографироваться, чтобы записи голоса Кастанеды не попали в чужие руки.

Интервью, вероятно приуроченное к выходу последней, наиболее эзотерической книги Кастанеды «Искусство Сновидения», проходило в конференц-зале скромного лос-анжелесского офиса после нескольких недель замысловатых переговоров с агентом Кастанеды. Все дело осложнялось тем, что сам агент, по его словам, не имел никакого доступа к Кастанеде и мог обсуждать с ним планируемые мероприятия лишь когда тот сам соизволял позвонить ему.

Когда я прибыл в полдень, мне навстречу через комнату прошел широко улыбающийся человек, так и лучившийся энтузиазмом и энергией. Он протянул мне руку и просто поприветствовал: «Привет, я — Карлос Кастанеда. Добро пожаловать. Мы можем начать нашу беседу, как только вы будете к этому готовы. Не хотите ли кофе, или может быть содовой? Располагайтесь поудобнее».

Прежде я слышал, что Кастанеда напоминает лесоруба или кубинского официанта, что в его лице европейские черты смешиваются с индейскими, что его кожа орехового или бронзового цвета, что его волосы черные, густые и вьющиеся. Но хватит о слухах. Его волосы теперь были белоснежными, довольно коротко подстриженными и слегка растрепанными. Если бы я давал его описание полицейскому художнику для создания фоторобота, то в первую очередь выделил бы глаза — большие, яркие, ясные. По-моему, они были серыми.

Я спросил Кастанеду насчет его планов на сегодня. «Вся вторая половина дня в нашем распоряжении — ответил он — Думаю, что мы потратим столько времени, сколько захотим. А когда будет достаточно — мы сами поймем». Наша беседа длилась четыре часа и была прервана лишь однажды, когда принесли бутерброды.

Мое первое знакомство с работой Кастанеды стало для меня неким магическим обрядом инициации. На дворе тогда стоял 1968 год. Полицейские лупили дубинками демонстрантов на улицах Чикаго, убийцы отправили на небеса Мартина Лютера Кинга и Роберта Кеннеди, список хитов возглавляла песня «Цепь дураков» Ареты Франклин. И все это среди океана сандалий, вышитых халатов, расклешенных брюк, звенящих браслетов, длинных бус и не менее длинных волос и у мужчин и у женщин.

И вот среди всего этого великолепия появляется загадочный писатель по имени Карлос Кастанеда со своей книгой: «Учение Дона Хуана: Путь Знания Индейцев Яки». Я помню, как она встряхнула, перевернула мое мировоззрение. Начал читать я с чувством любопытства, закончил же полностью ошарашенным, держа в руках книгу-откровение, книгу-манифест, провозглашавшую возможность скрытого совершенствования духовного потенциала человека — то, против чего меня так надежно, казалось, должны были привить посещения церкви в детстве по воскресеньям.

Я поверил Кастанеде, поверил в то, что когда-нибудь я каким-нибудь образом встречу своего собственного учителя, человека похожего на дона Хуана Матуса (дон — испанская уважительная приставка перед именем), старого индейского мудреца и колдуна, заставившего своего ученика Карлоса преодолеть границы обыденного мира и взглянуть за их пределы, чтобы увидеть истину. Чтобы стать настоящим «человеком знания» Карлос вынужден был тщательно изучить искусство Видения, с тем чтобы воспринимать потрясающую сущность каждодневного мира в истинном свете. Сам дон Хуан так говорил про это: «Когда вы не просто смотрите, а видите, в мире больше не остается обычных вещей. Все ново. Все никогда не случалось прежде. Мир невероятен!»

Но, в самом деле, кто такой Кастанеда? Откуда он появился и что пытается доказать своими таинственными сообщениями о невероятном мире, в которое могут быть допущены лишь избранные, и который так разительно отличается от той действительности, что мы привыкли наблюдать?

За все эти годы было дано множество ответов на этот вопрос. Загибайте пальцы: (1) неординарный антрополог; (2) ученик чародея; (3) духовный пророк; (4) литературный гений; (5) оригинальный философ; (6) искусный учитель и, для равновесия не забывайте про (7) негодяй, устроивший одну из самых захватывающих в истории литературных мистификаций.

Сам Кастанеда относится ко всем этим ярлыкам, которыми его так щедро награждают, с забавной смесью иронии и удовольствия. Как если бы он был зрителем в театре, где идет комедия Чехова, и он свободен решать, просто ли смеяться над героями или же соотносить с ними себя. Писатель последовательно — на протяжении целых трех десятков лет — отклонял все предложения вступить в словесную борьбу за доказательство, были ли его книги честными описаниями событий, происходивших в действительности, как он сам настаивал, или же (как утверждают многочисленные критики) вымышленными аллегориями в духе «Путешествий Гулливера» и «Алисы в Стране Чудес».

Такому стратегическому умалчиванию учил в свое время сам дон Хуан. «Чтобы беспрепятственно скользить между различными мирами, вы должны оставаться неприметными», — замечает Кастанеда, сам по слухам (его вполне устраивает такое положение, когда никто ничего о нем не знает кроме слухов) живущий чуть ли не одновременно в Лос-Анджелесе, Аризоне и Мексике, — «Чем больше окружающие знают, что из себя вы представляете и что от вас следует ожидать, тем сильнее это ограничивает вашу свободу.» Дон Хуан, обучая Карлоса настаивал на важности стирания личной истории. Если постепенно напускать вокруг своей персоны туман, о вас не сложится устойчивое мнение, и у вас будет существенно больше пространства для изменения своей личности.

Но хоть Кастанеда и преуспел в стирании своей личной истории, через отдельные просветы в пелене тумана мы можем проследить его биографию до тех пор, пока он не вступил на путь Знания.

Исследования — никоим, впрочем, образом не подтвержденные самим Кастанедой — показали, что Карлос Сесар Арана Кастанеда родился под Рождество 1925 года в Перу, в историческом андском городе Кайямарка. По окончании «Национального Колледжа имени Гваделупской Богоматери» (Colegio Nacional Nuestra Senora Guadalupe), он некоторое время учился в Перуанской государственной школе изящных искусств. В 1948 году его семья переехала в Лиму и основала там ювелирный магазин. После смерти своей матери годом позже, Кастанеда отправился в Сан-Франциско а через некоторое время поступил в лос-анжелесский городской колледж, где два курса изучал творческое письмо и один курс — журналистику.

Кастанеда получил степень бакалавра искусств по антропологии в 1962 году в Калифорнийском Университете в Лос-Анжелесе. А в 1968 году, за пять лет до того, как ему была присвоена степень доктора философии по той же самой антропологии, издательство Калифорнийского Университета опубликовало книгу «Учение Дона Хуана: Путь Знания Индейцев Яки», ставшую национальным бестселлером и сопровождавшуюся восторженной ремаркой Роджера Джеллинека в Книжном обозрении «Нью-Йорк Таймс»:

«Невозможно преувеличить значение работы Кастанеды. Он описывает шаманскую практику, один Бог знает, насколько древнюю. Да, верно, подобные работы встречались и раньше, но никогда еще их автором не был человек извне, воспитанный в традициях современной философии и западного общества, и никогда еще до сих пор описания не были столь детальными.»

Пламя вспыхнуло. «Учение» было продано тиражом 300,000 экземпляров в массовом издании «Баллантайн Букс» 1969 года. За ней последовали «Отдельная Реальность» и «Путешествие в Икстлан», выпущенные «Саймоном & Шустером» в 1971 и 1972 годах. Сагу продолжили «Сказки Силы» (1974), «Второе Кольцо Силы» (1977), «Дар Орла» (1981), «Огонь Изнутри» (1984), «Сила Безмолвия» (1987) и «Искусство Сновидения» (1993). Библиофилам должно быть интересно узнать, что по словам самого Кастанеды, он писал о доне Хуане до «Учения», в книге «Пролом Между Мирами», но потерял рукопись в кинотеатре.

Чуть ли не наибольшей заслугой Кастанеды перед человечеством его поклонники считают привнесение им в общественную культуру богатых и разнообразных традиций шаманизма, с их акцентом на восприятии необычных миров и использованием загадочных сил, не всегда, кстати дружелюбных, в целях восстановления равновесия в душе, теле и общественных отношениях. А использование доном Хуаном пейота, дурмана и прочих сильнодействующих растений для обучения Кастанеды «искусству сновидения» породило многочисленных подражателей, ставших расширять свой кругозор не менее экстремальными методами — и не всегда с благоприятными результатами.

С другой стороны, критики кастанедовского «Пути Знания» называют его труды «непрекращающимся псевдо-антропологическим балаганом» полным сфабрикованными персонажами и дешевыми сенсациями, использующим поверхностные знания о богатейшей культуре коренных народов Америки для выжимания все новых денег из доверчивой публики. «Кастанеда привлекает читателя», — пишет Ричард де Милле в «Путешествии Кастанеды» — «поскольку неизменно потакает его стремлению к мифам, волшебству, древней мудрости, истинной действительности, самоусовершенствованию, другим мирам и воображаемым товарищам по играм».

Соответственно, Кастанеда, с которым столкнулся я, был единством противоположностей. Он был абсолютно неофициален, непосредствен, необычайно дружелюбен и временами заразительно весел. И в то же время, его заметный акцент (Перуанский? Чилийский? Испанский?) придавал его словам некоторый оттенок аристократической чопорности, хорошо подошедшей бы какому-нибудь послу, выражающему протест по поводу его выдворения из страны. Его высказывания были тщательно продуманы, изящно составлены, крайне серьезны и решительны. Он был необычайно эффективен.

Подобная внешняя противоречивость натуры у многих людей смотрится довольно отталкивающе, но данный случай — не из тех. Кстати, лишь перечитав все его книги по второму разу, я понял, что тугой Гордиев узел его повествований удерживает вместе именно эта противоречивость. Как мне по-свойски сказал сам автор во время нашего перерыва в интервью, посвященного уничтожению бутербродов: «Только столкнув лбами два противоположных взгляда на вещи, можно проскочить между ними к истине».

У меня возникло ощущение, что он дал мне понять, насколько добротно воздвигнута его крепость и подзадорил штурмовать ее как мне заблагорассудится.

Кит Томсон: По мере того, как ваши книги делали персонажа по имени Карлос все более известным в мире, писатель Кастанеда все дальше и дальше отступал в тень. В последние годы было больше зарегистрированных явлений народу покойного Элвиса, чем Карлоса Кастанеды. Согласно легендам, вы трижды кончали самоубийством по разным причинам и один раз вполне достоверно погибли при крушении мексиканского автобуса двадцать лет тому назад. А мои поиски подлинных фотографий и записей вашего голоса окончились абсолютно безрезультатно. Как вы сможете доказать, сто вы настоящий Кастанеда, а не самозванец из Вегаса? Может у вас есть какие-нибудь уникальные родимые пятна?

Карлос Кастанеда: Ни одного! За меня может поручиться только мой агент. Это его работа. Но тем не менее вы вольны задать любые вопросы, направить мне в лицо свет яркой лампы и продержать меня здесь хоть до утра — все как в старых фильмах.

— Вы известны всем, как совершенно неизвестный никому человек. Почему вы согласились на интервью после того, как отказывались от них все эти годы?

— Потому что я — в конце пути, начавшегося свыше тридцати лет назад. Будучи молодым антропологом, я поехал на Юго-запад собирать на месте, в полевых условиях информацию об использовании местными индейцами лекарственных растений. Я собирался написать статью, получить ученую степень, стать профессионалом в своем деле. И меньше всего я тогда ожидал повстречать такого человека, как дон Хуан.

— Как именно пересеклись ваши пути?

— Мы с другом, тоже антропологом, выполнявшим роль моего проводника в той поездке, стояли на остановке автобусов «Грейхаунд» в Ногалесе, штат Аризона и разговаривали о чем-то. Вдруг мой коллега наклонился ко мне и указал на старого седого индейца. «Тсс! — сказал он. — Смотри, но только чтобы он не заметил.» И он рассказал, что этот индеец — непревзойденный знаток в использовании пейота и лекарственных растений. Это было все, что мне нужно было услышать. Я состроил самую важную рожу из всех, на которые был тогда способен, подкрался к тому индейцу, которого кстати звали доном Хуаном и ошарашил его сообщением, что я — крупнейший в своем роде авторитет по части пейота. Я сказал, что ему стоит отобедать и поговорить со мной… Ну или что-то в этом роде, но не менее невыносимо напыщенное.

— Старая уловка с приглашением на обед. Но вы-то ведь на самом деле не были таким уж авторитетом, не так ли?

— Еще как! Да я ничего не знал про пейот, кроме названия. Но это ничуть не мешало мне и я продолжал тарахтеть как ни в чем не бывало. Я все распространялся насчет моих сногсшибательных познаний, а он молча выслушивал мой треп, да только один раз случайно взглянул на меня, и у меня тотчас отнялся язык. Все мои амбиции растаяли, как воск в жарком воздухе того дня. Я был ошеломлен легкостью, с которой он прервал бурный поток моего красноречия и так и стоял молча, пока дон Хуан не сообщил, что подошел его автобус. Он попрощался и слегка помахал мне рукой, а я так и остался там стоять, как набитый дурак. На этом все и кончилось.

— Но и началось.

— Да, это было началом всего остального. Я разузнал, что дон Хуан был известен среди людей, как брухо, что в переводе на английский означает нечто среднее между врачевателем и колдуном. Я поставил перед собой цель — узнать, где он живет. В этом я преуспел и вскорости добился своего. И вот однажды я снова увидел его. Мы сошлись характерами и вскоре стали хорошими друзьями.

— В присутствии этого человека вы чувствовали себя, как идиот, и тем не менее искали его общества?

— Взгляд, который бросил на меня дон Хуан в тот день на автобусной остановке был не совсем обычным. Я бы сказал, что тем взглядом он перевернул всю мою жизнь. В его глазах было что-то особенное, казалось они светятся изнутри. Знаете, ведь мы все, как ни стараемся к сожалению про это забыть — обезьяны, антропоиды, приматы. Все мы обладаем древним знанием, напрямую связанным с нашим прародителем, жившим два миллиона лет назад и до сих пор накрепко засевшим в глубинах нашего мозга. Мы боремся с ним, постоянно пытаемся подавить, и это делает нас тучными, подрывает наше сердце, вызывает рак. Своим взглядом дон Хуан воздействовал именно на это самое нечто, составляющее нашу основу. И вся моя напыщенность красноречие и уверенность в себе отлетели под его взглядом, как шелуха, которой, кстати они и были.

— В конечном счете вы стали учеником дона Хуана. Каков был переход?

— Прошел целый год, прежде чем он доверился мне. Мы уже вполне хорошо изучили друг друга, когда он внезапно открыл мне, что является носителем определенного знания, переданного ему в свое время неназванным бенефактором (исп. — благодетель, жертвователь), подвергшим его определенному обучению. Дон Хуан куда чаще пользовался словом «знание», чем словом «колдовство», но для него они оба значили одно и тоже. Дон Хуан скзал, что выбрал меня в качестве своего ученика, но мне следует приготовиться к долгому и трудному пути. Я и представить себе не мог, насколько долгому и трудному… и насколько изумительно чудесному.

— Эта линия прослеживается во всех ваших книгах — ваша борьба за придание смысла всей этой «отдельной реальности», с ее тридцатиметровыми комарами, человеческими головами, превращающимися в ворон и одним и тем же листом, падающим с дерева четыре раза подряд и колдунами, заставляющими большой настоящий железный автомобиль раствориться прямо среди бела дня. Но ведь все подобные трюки под силу обычному гипнотизеру достаточно высокого класса. Так может дон Хуан и был гипнотизером. Может он дурачил вас?

— Возможно. Но смысл любого из его действий сводился к убеждению меня в том, что мир намного больше и удивительнее, чем мы все привыкли считать, что наши обычные представления о действительности созданы в соответствии с неким социальным соглашением, которое само по себе — хитрейший из трюков. Мы обучаемся видеть и понимать мир через призму социальных норм. Мы сами надеваем себе на глаза шоры, воздвигая условные границы «реального мира» и тут же начисто забываем о всем, что осталось за ними. А остается немало. Практически — все. Дон Хуан разбивал эти границы для меня, показывая, что каждый из нас способен шагнуть в другие миры, не менее сложные, стабильные, и самодостаточные. Колдовство включает в себя технику перепрограммирования наших возможностей с тем чтобы мы могли воспринимать другие миры, такие же реальные, уникальные, абсолютные и всеохватывающие, как и наш, так называемый «материальный» мир.

— Дон Хуан всегда заставлял вас давать объяснения всему, с чем вы сталкивались, и предположения насчет истинной природы вещей, чтобы вы видели, насколько все это условно. Современные философы назвали бы это «деконструированием» действительности.

— Дон Хуан обладал внутренним пониманием того, как работает язык описаний, эта автономная непотопляемая система, как она создает образы «действительности», которой мы верим, как малые дети. Его методы обучения были словно удары дубинкой, раз за разом обрушивавшиеся на мою твердолобую голову, пока я наконец не увидел, что мои драгоценные взгляды на жизнь были не больше, чем хитросплетение интерпретаций, которыми я защищался от чудесного незамутненного восприятия.

— Здесь есть противоречие. С одной стороны, дон Хуан десоциализировал вас, обучив смотреть на вещи без предвзятости. Однако похоже на то, что потом он вас ресоциализировал, вводя в новый круг умственных шаблонов, в новый набор интерпретаций, в новый ограниченный виток действительности — пусть на этот раз и «волшебный».

— Это именно то, насчет чего мы с ним все время спорили. Он утверждал, что «размотал» меня, а я меж тем настаивал, что в действительности он «перемотал» меня на новый лад. Обучив меня магическим практикам, он дал мне новую искажающую призму, новый язык описаний и новый способ смотреть на вещи и быть частью мира. Я был пойман посередке между моей предыдущими взглядами на мир и новым описанием, колдовским, и вынужден как-то сопоставлять их вместе. Я чувствовал себя полностью выбитым из колей, мой мозг работал на холостых оборотах, словно автомобильный двигатель на нейтралке. Но дон Хуан был в восторге. Он объяснил все это тем, что я наконец-то сумел проскользнуть между описаниями действительности — между моим старым и новым представлениями, равно ложными.

В конечном счете я понял, что все мои прежние взгляды на мир были основаны на его безоговорочном рассмотрении, как чего-то крайне чуждого мне. Это свойство характерно для академической точки зрения, когда наблюдатель, якобы для того, чтобы не исказить объективность наблюдений, пытается напрочь забыть про свою, в общем-то непосредственную к ним причастность. В тот день, когда я повстречал дона Хуана на автобусной остановке, я был идеально академичен, триумфально отстранен, потворствуя себе в стремлении доказать свою несуществующую осведомленность относительно психотропных растений.

— Как ни смешно, именно дон Хуан познакомил вас впоследствии с Мескалито — зеленокожим духом пейота.

— Дон Хуан познакомил меня с психотропными растениями где-то на середине моего ученичества, когда наконец в полной мере оценил размах моей глупости и дерзости, которые я, само собой, принимал за явные признаки утонченности моей натуры. Я держался за свое привычное описание мира с невероятной яростью, убежденный в том, что это единственно возможная правда. Тут то и пришел на помощь пейот, ярко выпятивший все тонкие противоречия моей блистательной всеобъясняющей системы, и тем самым помогший мне прорубиться сквозь дебри типичной позиции западного человека, разглядывающего мир где-то там, в отдалении и бормочущего себе под нос комментарии насчет собственных впечатлений относительно него. Мир-то оказался не где-то там поодаль, а прямо вот здесь, под носом. Но за такой подход, за атаку своей психики с помощью галлюциногенов пришлось заплатить физическим и эмоциональным истощением. Потом понадобились месяцы, чтобы полностью придти в себя.

— Если бы вам снова пришлось пройти через это, отказались бы вы?

— Мой путь — это мой путь. Дон Хуан всегда говорил мне: «Совершай поступок». Поступок — это не более чем преднамеренное действие, вызываемое силой, появляющейся после принятия решения. В конечном счете, ценность вхождения в необычное состояние, какое и начинается после употребления пейота и прочих сухофруктов, в том, что вы получаете точку отсчета, чтобы оценить во всей полноте совершенно изумительную природу повседневной действительности. Понимаете, путь сердца — это не дорога непрерывного самоанализа или какого-то там мистического полета сломя голову ко всем чертям. Это путь сквозь радости и горести мира. Мира, где каждый из нас на молекулярном уровне связан со всем остальным. Мира, являющегося чудеснейшим динамическим проявлением собственного абсолютного бытия и не нуждающимся ни в каких многомудрых логических обоснованиях своей значимости. Этот мир — и есть настоящие охотничьи владения воина.

— Ваш друг дон Хуан учит, что есть, как познать, что есть и как жить в соответствии с тем, что есть [и что пить]; другими словами, учит онтологии, эпистемологии и этике. Поэтому многие считают его образ слишком идеальным, чтобы быть правдоподобным. Они говорят, что вы создали дона Хуана, как собирательный образ, как аллегорическую фигуру, инструмент внедрения мудрых поучений.

— Измышление, что я придумал дона Хуана, нелепо. Я — продукт европейской интеллектуальной традиции, для которой персонаж, подобный дону Хуану, является абсолютно чуждым. И на деле все обстоит чуточку необычнее, чем кому-то того хочется. Я всего только репортер и мои книги — лишь отчеты о диковинном феномене, вынудившем меня совершить коренные перемены в своей жизни, чтобы только описать его в подобающих словах.

— Некоторые из ваших оппонентов кричат до посинения, что Хуан Матус временами изъясняется скорее как оксфордский дон, чем как индейский. Следовательно он много путешествовал и перенял свое знание из источников, не ограниченных традициями индейского племени яки.

— Разрешите признаться: я в восторге от идеи, что дон Хуан — не «идеальный» дон Хуан. Это так же верно, как то, что я сам — не наилучший из возможных Карлосов Кастанед. Однажды я совершенно случайно повстречал на вечеринке в Сосалито такого совершенного Кастанеду. Это было в начале семидесятых. Там я вдруг заметил в середине патио некую блестящую личность. Он был высок, белокур, голубоглаз, очарователен и босоног. Он как раз занимался тем, что подписывал книги. Хозяин сказал мне: «Я хотел бы познакомить вас с Карлосом Кастанедой.» О, это было само олицетворение Карлоса Кастанеды и вокруг него так и вертелись прекрасные женщины. Я сказал ему: «Рад встрече, мистер Кастанеда». Он поправил меня: «Доктор Кастанеда». Он был великолепен. И знаете, я думаю, что он представлял собой наилучший способ быть Кастанедой, идеальным Кастанедой, со всеми соответствующими выгодами из этого. Но, прошло время, а я все тот же Кастанеда, по-прежнему недостаточно хорошо одетый, чтобы играть самого себя в Голливуде. Равно как и дон Хуан.

— Кстати, о признаниях. Признайтесь, вы когда-нибудь рассматривали возможность сгладить эксцентричность своего учителя и представить его, как несколько более привычный персонаж, дабы его учение легче воспринималось вашими читателями, поголовно воспитанными все же в несколько иной традиции?

— Никогда не рассматривал такой подход. Сглаживание грубых углов для улучшения общего впечатления — это привилегия романиста. Я же несмотря ни на что краем уха слыхал о писаном и неписаном каноне науки: «Будь объективен!» Дон Хуан, что там греха таить, зачастую говорил на дурацком сленге мультипликационных героев. Самыми его любимыми изречениями были эквиваленты фраз: «Клянусь догом!» и «Не растеряй свои шарики!» Но, когда того требовали обстоятельства, он показывал превосходное владение испанским языком, что позволяло мне получать крайне детализованные объяснения запутанных значений его системы убеждений и лежащей в их основе логики. Так что если бы я взял на себя труд представить дона Хуана, как более последовательную, непротиворечивую личность, удовлетворившую бы ожидания той или иной аудитории, я бы как раз и привнес в свои книги пресловутую субъективность, демона, коему, согласно моим лучшим критикам, нет места в этнографических трудах.

— Скептики призывают вас доказать свою духовную чистоту и раз и навсегда изгнать этого демона обнародованием оригиналов заметок, которые вы вели во время встреч с доном Хуаном. Разве такой поступок не развеял бы все сомнения насчет того, являются ли ваши книги подлинными этнографическими работами, или же замаскированной беллетристикой?

— Чьи сомнения?

— Ну хотя бы ваших соратников — антропологов.

— Сенатского комитета по делу об Уотергейте. Джеральдо Ривьеры…

Было когда-то время, когда попытки увидеть мои записки не были обременены идеологической подоплекой. После «Учения дона Хуана» я получил содержательное послание от Гордона Уэссона, основателя науки «этномикологии», занимающейся изучением человеческого использования грибов и прочей плесени. Гордон и Валентина Уэссоны обнаружили до сих пор существующие в горах неподалеку от Оахаки, что в Мексике, шаманские грибные культы. Доктор Уэссон просил меня прояснить некоторые аспекты использования доном Хуаном психотропных грибов. Я с удовольствием послал ему тогда несколько страниц моих путевых заметок, относившихся к интересующей его теме и дважды встречался с ним лично. Впоследствии он упоминал обо мне, как о «честном и серьезном молодом человеке», или как-то в этом роде.

И все равно некоторые из моих критиков продолжали утверждать, что любые путевые записи Кастанеды должны восприниматься не иначе, как грубая подделка, написанная им за своим рабочим столом в тиши кабинета. И тогда я понял, что для меня не было никаких шансов добиться признательности у людей, не желающих понимать то, что открылось мне, какие бы доказательства я им не предъявил. Это освободило меня от утомительных попыток наладить взаимопонимание с широкой аудиторией и вернуло назад, к моим полевым исследованиям с доном Хуаном.

— Должно быть вы знакомы с заявлением, что ваши труды опошлили духовные традиции коренных народов Латинской Америки. Обвинение строится так: «Легионы презренных подражателей носителям исконной индейской культуры, нечистых на руку барышников и доморощенных шаманов читали ваши книги и вдохновились ими.» Что вы можете сказать в свое оправдание?

— Вот уж никогда не собирался создавать исчерпывающий каталог духовных традиций, так что считаю ошибочным оценивать мою работу в этом свете. Мои книги — всего лишь хроника наблюдений в довольно узкоспециальной сфере, написанная по мере моих сил достоверно. Да, я признаю себя виновным в этнографических исследованиях, которые мне, однако представляются не более, чем перенесением личного культурного опыта на бумагу. Смею заметить, что этнография немыслима без ведения записей. Что я и делал. И что с того, что произнесенные слова становятся записанными, а затем и опубликованными, и уже будучи опубликованными, превращаются через акт чтения в идеи в умах совершенно незнакомых автору индивидов? Не слишком ли все здесь притянуто за уши? Да, мне несказанно посчастливилось, и мои книги читают по всему миру. Или кто-то собирается запретить людям читать то, что им вздумается и думать, как им хочется? Нет, тогда мои книги доступны каждому, кто может различить буквы. А уж за все достоинства и недостатки своих читателей я ответствен не более, чем любой другой писатель. Так что давайте судить меня лишь за мои поступки. Вот за них я готов держать ответ.

— А что дон Хуан думает о вашей всемирной известности?

— Бред, бестолковщина. Я понял это совершенно определенно, когда в свое время торжественно вручил ему экземпляр «Учения дона Хуана». Я сказал: «Это про тебя, дон Хуан.» Он повертел книгу, перевернул ее, рассмотрел со всех сторон, пошелестел страницами, как колодой карт… и протянул мне обратно. Я был удручен и сказал, что хотел бы, чтобы он принял ее как подарок. Дон Хуан отвечал, что предпочел бы не брать ее, потому что, как он сказал: «ты же знаешь, на что у нас тут в Мексике идет вся бумага». И потом он добавил: «Передай своему издателю, чтобы следующую твою книгу он печатал на более мягких листочках».

— Ранее вы отмечали, что дон Хуан преднамеренно использовал в своем обучении драматические моменты. И ваши записи в полной мере отражают такую позицию. Меж тем, подавляющее большинство остальных антропологических работ умышлено написаны нудным, монотонным языком, как будто чем больше их чтение утомит читателя — тем больше достоверности это им придаст.

— Описать мои удивительные приключения с доном Хуаном, как нечто скучное и дидактическое, для меня значило бы солгать. Мне потребовалось много лет, чтобы оценить тот факт, что дон Хуан был настоящим мастером в использовании разочарований, всевозможных отклонений от темы и частичных откровений, как способов обучения. Он прямо-таки стратегически смешивал откровения и обман в самых невероятных сочетаниях. Для него было в порядке вещей утверждать, что обычная и отдельная реальности на самом деле неразделимы и должны рассматриваться как взаимосвязанные части чего-то большего, а на следующий же день опровергать самого себя, настаивая, что границы между отличными реальностями должны соблюдаться любой ценой. А когда я спрашивал, почему же так, он отвечал: «Потому что ничто не может быть более важно, чем удержание твоего личного мира неповрежденным».

Он был прав. В начале моего ученичества это было для меня самым главным. Потом-то я уже сам понял, что путь сердца требует полной отдачи, требует такого самоотречения, которое для неподготовленной личности просто головокружительно ужасающе. И лишь так можно достичь блестящих изменений.

Также я понял причину по которой учение дона Хуана может и должно быть отклонено как «чистой воды аллегория» определенными специалистами, чья священная миссия заключается в всемерном укреплении границ, которые культура и язык накладывают на восприятие.

— Это подводит нас к вопросу, кто определяет «правильное» культурное описание. В настоящее время некоторые из критиков Маргарет Мид заявляют, что она была «неправа» насчет островов Самоа. Но почему бы не сказать менее догматично, что она представила лишь часть общей картины, субъективное описание, основанное на уникальным столкновением с экзотической культурой? Очевидно же, что ее выводы отразили общественные взгляды ее времени, равно как и ее личные предубеждения. Кто обладает полномочиями разгородить науку и искусство?

— Заявление, что искусство, магия и наука не могут существовать в одном месте одновременно, это устаревший пережиток философских категорий Аристотеля. В социологии двадцать первого века мы должны будем избавиться от такого рода ностальгии по античным временам. Даже само понятие этнографии представляется мне чересчур закостеневшим, поскольку оно предполагает, что описание иных культур — целиком задача антрополога, между тем, как на деле этнограф столкнется с множеством граней чуждой культуры, имеющих лишь поверхностное отношение собственно к антропологии. Более того, сам этнограф не может являться стерильным инструментом науки. Как личность, он несет в себе не меньшую многогранность, чем тот феномен, который он описывает, и это неизбежно наложит отпечаток на его работу.

— Таким образом, наблюдатель, наблюдаемый феномен и процесс наблюдения составляют неразделимое целое. С этой точки зрения действительность не просто воспринимается, она разносторонне интерпретируется различными наблюдателями, каждый из которых обладает своим уникальным взглядом на мир.

— Именно так. Колдовские традиции привели к осуществлению на практике некоторых теоретических предпосылок о природе восприятия, искажающего истинное положение вещей в соответствии с собственными представлениями. Потребовалось много времени, прежде чем я интуитивно догадался, что на самом деле существовало три Кастанеды: первый, наблюдающий дона Хуана, как человека и учителя, другой, являющийся подопытным образцом для его обучающих техник — учеником, и наконец третий, записывавший все эти приключения на бумагу. Три здесь — число условное, олицетворяющее бесконечно менявшиеся мои воплощения. Точно так же непрерывно менялся и сам дон Хуан. Мы вместе пересекали разлом между миром повседневности и миром невидимым, который дон Хуан называл «вторым вниманием» предпочитая эту конструкцию термину «сверхъестественное».

— То, чем занимаетесь вы, совсем непохоже на то, что считает своей задачей большинство остальных антропологов.

— Убежден, что тут вы правы на все сто! Кто-то недавно спрашивал меня, как, черт возьми, относятся ортодоксальные антропологи к Карлосу Кастанеде? Не думаю, что большинство из них вообще ко мне хоть как-нибудь относится. Некоторые должно быть несколько раздражены тем, чем я занимаюсь, но поскольку они не считают мои работы ни на грамм научными, они не особенно об этом беспокоятся. Для большинства, зарабатывающих себе хлеб на этом поприще, антропологические исследования заключаются в следующем: вы приезжаете в экзотическую страну, останавливаетесь в отеле и не спеша потягиваете ледяной виски с содовой, в то время, как толпы туземцев валом валят к вам в номер и наперебой рассказывают о своей культуре. Они вещают вам о куче различных вещей, а вы нехотя водите ручкой в блокноте, чтобы потом, по прошествии еще многих запотевших стаканов с виски вернуться домой, загнать свои записи в компьютер и начать искать взаимосвязи и противоречия. Вот что для них такое — научный подход к антропологии. Для меня это — ад на земле.

— Как в действительности вы пишете свои книги?

— Наши беседы с доном Хуаном на протяжении моего ученичества велись преимущественно по-испански. С самого начала я пытался убедить дона Хуана разрешить мне использовать магнитофон, но он сказал, что полагаясь на что-то механическое, мы ослабляем свой потенциал. «Это лишает тебя магической силы,» — сказал он. — «Лучше учиться всем телом, тогда ты будешь помнить всем своим телом.» Я совершенно не понимал тогда, что он имел в виду. Постепенно я скопил множество записей его наставлений, а он то и дело потешался над моими стараниями. Он находил их очень забавными… А что до моих книг, так я сновижу их. Я собираю себя и свои записи -как правило днем, но не всегда — перечитываю их, попутно переводя на английский. Вечером я сплю и вижу, что я хочу написать. Затем я встаю и записываю в тихие ночные часы все то, во что превратились мои дневные мысли во время сна. К этому времени они уже согласованы и полностью приведены в порядок.

— Вы когда-нибудь переписываете заново?

— Не в моих привычках так делать. Постоянное писание для меня скучно и утомительно. Сновидение куда лучше. Многие из моих тренировок с доном Хуаном были направлены на перестройку моего восприятия с тем, чтобы я мог удерживать образы моих снов достаточно долго для того, чтобы их как следует рассмотреть. Дон Хуан был прав насчет магнитофона и — теперь-то я и сам это понял — насчет моих записей. Они были моими костылями и больше я не испытываю в них необходимости. К концу моего знакомства с доном Хуаном я научился слушать, смотреть, чувствовать и вспоминать каждой клеткой своего тела.

— Ранее вы упоминали о конце своего пути, а теперь вы говорите о про конец своего знакомства с доном Хуаном. Где он теперь?

— Он ушел. Исчез.

— Не оставив никакого ключа к разгадке?

— Дон Хуан сказал мне, что он собирался исполнить мечту каждого мага покинуть этот мир и отправиться в «невообразимые измерения». Он сместил свою точку сборки с ее обычной фокусировки на привычном человеческом мире. Мы это называли сгоранием изнутри. Это альтернатива смерти. Выбор прост: тебя или зарывают на два метра под землю под клумбой с чахлыми цветочками, или же ты сгораешь. Дон Хуан выбрал огонь изнутри.

— Полагаю, что это способ стереть личную историю. Следовательно, этот наш разговор — своего рода некролог дону Хуану.

— Он сознательно выбрал такой конец. По собственной воле. Он хотел расширить свое естество, соединив физическое тело с энергетическим. Его приключение началось там, где маленькая лужица личности вливается в великий океан. Он называл это «окончательным путешествием». Такая безбрежность непостижима для моего разума, поэтому я должен отказаться от дальнейших объяснений. Понимаю, что принцип объяснения всего на свете призван защитить от страха перед неведомым, но тем не менее предпочитаю это неведомое.

— Вы путешествовали, как никто другой. Скажите мне прямо: действительность — это в конечном счете безопасное место?

— Однажды я спросил у дона Хуана что-то в этом роде. Мы тогда находились одни посреди пустыни. Ночь, миллиарды звезд… Он искренне и дружелюбно рассмеялся. И сказал: «Разумеется, вселенная милостива. Она может уничтожить тебя, но в течении этого научит чему-нибудь безусловно стоящему.

Беседа Карлоса Кастанеды со Свами Муктанандой Парамахансой (1995).

Кэти Спиит и Клаудио Наранхо, духовные учителя, имеющие многочисленных последователей в районе Сан-францисского залива, провели длительное время с Муктанандои в Пьедмонте. Однажды они привели к нему своего друга Карлоса Кастанеду, автора популярной серии книг, в которых содержатся хроники его ученичества у мага из индейского племени яки. Естественным образом беседа между Баба и Кастанедои сосредоточилась на сравнении традиций йоги и магии американских индейцев.

Карлос Кастанеда: Мне очень приятно находиться в столь святой компании

Баба: Мы в Индии вновь и вновь осознаем, что нам нужно стремиться к общению с йогами, святыми и другими духовно развитыми людьми.

Карлос Кастанеда: Я вышел из иной традиции. Моя встреча с доном Хуаном никоим образом не была преднамеренной. Я католик, и наши интересы в области религии сводятся к тому, чтобы не отступать от догм; до тех пор, пока вы поступаете так, вы в безопасности. Встреча с доном Хуаном действительно была случайностью. Я не искал ее. Сейчас, разумеется, моя позиция изменилась. Он показал мне, что единственный путь роста — это искать общества тех, кто идет по пути знания.

Баба: В том, что вы говорите, заложен глубокий смысл. Нельзя достичь внутреннего удовлетворения, только лишь следуя догмам. Если догмы могут помочь найти удовлетворение за их пределами, от них может быть польза. Иисус сказал, что царство Божие внутри нас. Догмы оправдывают себя, только если помогают отыскать это царство.

Карлос Кастанеда: В частности в случае дона Хуана, догм, которым стоило бы следовать, весьма немного.

Баба: Внутреннее Я в высшей степени свободно. Оно независимо от всех внешних факторов, оно выходит за рамки всех ритуалов, и оно выше всяких догм. В наших писаниях содержится множество философских доктрин, называемых «путями». И точно так же, как для того чтобы войти в этот чертог, вам нужно отказаться от всех путей извне для того, чтобы войти в чертог Бога, находящийся внутри вашего существа, вам нужно отказаться от всех внешних догм и ритуалов.

Карлос Кастанеда: Да, это требует полного преображения. Интересно, есть ли у вас ученики или студенты? Я отличаю одно от другого: студент является человеком думающим, ученик же более озабочен практической стороной обучения.

Баба: Здесь вы найдете лишь нескольких учеников. В должное время последователи становятся подобны гуру.

Карлос Кастанеда: Как их отбирают? Это вопрос выбора учителя, или их указывает какая-то иная, независимая сила?

Баба: Отбор происходит в высшей степени естественным образом. По мере того как ищущие приходят и время от времени навещают меня, они все больше и больше выражают свою любовь, и таким образом они сами выбирают себя. Это не слишком сложная задача; она не требует от меня многого. Как только внутренняя Шакта, божественная энергия, касается ищущего и вызывает его внутреннее пробуждение, человек уже отмечен. Мне нет необходимости производить отбор; его производит внутренняя Шакти.

Карлос Кастанеда: Это похоже на метод дона Хуана. Он предоставляет выявление ученика духу. Единственная разница состоит в том, что, когда ученик выявлен, учитель должен заманить его к себе.

Баба: Мне нет нужды заманивать своих учеников. Шакти, полученная мной от моего гуру, делает это за меня помимо моего желания. Шакти входит в ищущего добровольно. Мне нет нужды что-либо делать. Если вы прочтете мою книгу «Игра Сознания», вам станет ясно, каким образом Шакти овладевает людьми. Эта Шакти также называется Кундалини, созидательной силой Вселенной.

Карлос Кастанеда: Этот процесс весьма отличается от того, что практикуют маги американо-индейской традиции.

Баба: Между двумя традициями не может быть большой разницы, поскольку все пронизано одной и той же Шакти.

Карлос Кастанеда: Американские индейцы считают, что никто по своей воле не согласится пройти весьма суровый курс обучения. Соплеменники дона Хуана полагают, что доброволец не может не сомневаться. Они считают, что овладеть знаниями может только тот, кто вынужден, а ко всякому добровольцу они относятся скептически. Именно поэтому учитель должен «заарканить» ученика.

Баба: Мы уверены, что Шакти, перед тем как активизироваться в человеке, весьма тщательно отбирает его. Эта Шакти — та же энергия, которая создает весь космос, а потому она в высшей степени разумна, сознательна и всеведуща. Ей известно прошлое, настоящее и будущее, и она знает, в какого человека войти.

Карлос Кастанеда: Дон Хуан имел в своей жизни только двух учеников — я один из них, — и они пришли к нему, когда он был в весьма почтенном возрасте, около восьмидесяти лет.

Баба: У каждого йога или святого человека свой путь.

Карлос Кастанеда: Как вы думаете, есть ли разница между путем святых и тем, что мы называем магией? Есть ли в вашей традиции что-либо, подобное колдовству или магии?

Баба: В нашей традиции нет ни колдовства, ни магии. В Сиддха-Йоге Шакти разворачивается посредством медитации, и именно такое пробуждение дает то, что мы называем сиддхи, духовными силами. В древности были йоги, обладавшие удивительными и непостижимыми силами. Одного из них звали Джнанешвар Махарадж. Однажды он захотел пойти и встретиться с неким человеком; тогда он приказал стене, на которой сидел, двигаться, и стена доставила его туда, куда ему было нужно. Это магия внутренней Шакти, магия Божьего благоволения.

Карлос Кастанеда: Да, я согласен с этим. Но уделяете ли вы значительное внимание практикам, которые ведут к обретению этих сил, или же они не имеют существенного значения для большего развития?

Баба: Если вы углубитесь в себя посредством медитации, вы обнаружите центры этих сил, а когда вы натолкнетесь на них, эти силы станут вам доступны.

Карлос Кастанеда: Эти центры находятся внутри тела?

Баба: Не физического тела; я говорю о тонких центрах. Существует, например, центр в сердце, но это не физическое сердце.

Карлос Кастанеда: Если центры находятся не в физическом теле, то находятся ли они в каком-то другом теле?

Баба: Внутри нашего тела существует еще три тела; тонкие центры расположены в этих телах. В данный момент вы функционируете в одном теле. Когда вы спите, вы входите в другое тело. Во время глубокого сна вы входите в еще одно тело, а когда медитируете — в еще одно. То есть существует четыре тела, а не одно. Согласно нашей философии, существует также четыре соответствующих состояния: бодрствование, сон, глубокий сон и турия, трансцендентальное состояние.

Карлос Кастанеда: Эти концепции весьма любопытны, поскольку маги, подобные дону Хуану, в качестве последнего испытания своих учеников хватали их и бросали в пропасть. Но ученик никогда не достигал дна. Мне трудно дать этому рациональное объяснение. Что при этом происходит с телом? Оно должно разбиться на дне пропасти. Но дон Хуан говорил, что оно не разбивается. Он говорил, что меня разрушит лишь представление о моем теле как о целом.

Баба: Согласно йоге медитации, вы переходите из грубой материи в чистое Сознание. То, что оказывается грубым, исходит из Сознания. Хотя тело не исчезает, оно утрачивает свою грубость и преобразуется в Сознание. Мы думаем, что оно физическое, грубое, но в действительности оно является чистым Сознанием.

Карлос Кастанеда: Есть ли в вашей традиции шаги, ведущие к осознанию того, что все есть Сознание? Не является ли медитация одним из них?

Баба: Наш путь состоит только из медитации. Это осознание приходит посредством медитации. По мере углубления внутрь себя вы все больше осознаете тот факт, что вы представляете собой не грубую материю, а Сознание. Мы называем это различными стадиями эволюции. Мне представляется, что все, что вы делаете, имеет корни в нашей традиции; разве что изменилась его внешняя форма.

Карлос Кастанеда: Хочу спросить вас о видении своего двойника, упомянутом в вашей книге «Игра Сознания». Один из важнейших элементов знания дона Хуана — это развитие «внешнего Я», точной нашей копии, которая должна действовать в мире вместо нас. Есть ли в вашей традиции что-либо подобное?

Баба: Да, мы называем это «пратика даршан», или видением собственного двойника. То, что вы описали, является частью классической йоговской традиции. В Индии бывали йоги, которые могли одновременно существовать в двух местах. Один из таких йогов по имени Манпури мог в одном виде быть в своем ашраме, и в то же время в другом виде — где-нибудь работать. Опять же, мне кажется, что в наших писаниях содержатся основы того, о чем вы говорите. Первоначальная школа, от которой произошли обе эти традиции, должна быть одной и той же. Если вы прочтете наши мифологические писания, вы найдете там йогов или воплощения богов, которые принимали разные обличья для выполнения разных дел в разных местах.

Карлос Кастанеда: А уделяется ли сегодня внимание этой практике?

Баба: Да. Возьмем, к примеру, моего гуру. Хотя он уже не пребывает в физическом теле, он часто является мне и дает советы по различным вопросам. Несмотря на то, что он покинул физическое тело, мы считаем его совершенно реальным и поклоняемся ему. Он является нам во время медитаций и сна, передает нам послания, а затем уходит. Мой гуру явил себя многим моим последователям и передает им послания.

Карлос Кастанеда: Настоящий Учитель — это тот, кто перешагнул через свою смерть?

Баба: Никто не будет считаться в Индии великим гуру, если не перешагнет через свою смерть.

Карлос Кастанеда: Как интересно! Это совершенно отличается от взглядов дона Хуана. У него вообще не было концепции выхода за пределы смерти. Маги считают, что с распадом тела всему наступает конец.

Баба: Это не так. Например, очень глубокий сон — это разновидность смерти, однако мы выходим из него. С приходом смерти мы покидаем лишь это тело, но не перестаем существовать. Покинувший это тело может вернуться в другое. Не расскажете ли вы мне, что вы делаете для достижения состояния, которого предполагаете достичь?

Карлос Кастанеда: Я закончил свое обучение, длившееся пятнадцать лет. Дон Хуан теперь покинул меня; он вытолкнул меня в мир. Теперь все оставлено на мое усмотрение.

Баба: В Индии человек также должен проходить обучение не менее двенадцати лет. Но приходит время, когда гуру понимает, что ученик достиг совершенства, и позволяет ему уйти.

Карлос Кастанеда: Упомянутое вами видение Учителя во сне весьма мне импонирует. Было время, когда я мог встретиться с доном Хуаном во сне, но теперь, когда он отпустил меня, я не могу найти его нигде, даже во сне.

Баба: Некоторые опыты сна приносят необычные плоды. То, в чем ваш разум активно заинтересован, показывает себя в снах. В Индии был святой по имени Тукарам Махарадж, получивший духовную инициацию во сне. В результате этого он достиг совершенства. Мой гуру является мне даже теперь, поскольку для меня он вполне жив. Я почитаю его в своих медитациях как живое существо. Я люблю моего гуру всем своим внутренним сердцем, поэтому он и является мне.

Карлос Кастанеда: Вы говорите о видениях во время медитации или о сновидениях?

Баба: Это различные виды видений. Некоторые из них — это обычные сны, другие же близки к медитации; они-то как раз заслуживают наибольшего доверия. В медитации также существует состояние, называемое тандра, не являющееся ни сном, ни бодрствованием, и все, что вы видите в этом состоянии, оказывается правдой.

Карлос Кастанеда: То есть вы находили этому подтверждения?

Баба: Вы очень хороший слушатель. За сказанным вами кроются глубокие размышления.

Карлос Кастанеда: В течение пятнадцати лет дон Хуан учил меня слушать внимательно, поэтому я всегда прислушиваюсь к сказанному всем своим существом.

Баба: Это заметно.

Карлос Кастанеда: Единственное, чего я теперь не делаю, — так это ничего не записываю. Я делал записи во время бесед с доном Хуаном, потому что он не любил магнитофонов.

Баба: Люди подобны магнитофонам, поскольку их мозги не могут впитать сказанное. Мой гуру тоже не любил магнитофонов.

Карлос Кастанеда: Дон Хуан говорил, что, если у человека есть магнитофон, он никогда не будет слушать, рассчитывая потом прослушать пленку.

Баба: Я согласен с этим, однако способностью хорошо слушать обладают далеко не все. Лишь немногие путем длительной практики приобретают способность слушать с полным вниманием. Когда я беседовал с моим гуру, я даже не делал заметок. При написании же «Игры Сознания» все, что я слышал от него, излилось изнутри меня на бумагу. Я закончил ее в двадцать дней. Каждое сказанное им слово до сих пор живет в моей голове.

Карлос Кастанеда: Да, мне знакомо это чувство. Я испытал то же самое во время попыток написать о доне Хуане, даже при том, что у меня были записи.

Баба: Жив ли еще дон Хуан?

Карлос Кастанеда: О — да.

Баба: Судя по тому, что вы о нем написали, с ним стоило бы встретиться.

Карлос Кастанеда: Да, и было бы очень интересно, если бы он приехал в Соединенные Штаты, но он никогда этого не сделает. Он очень любит путешествовать, но никогда не выезжает за пределы Мексики. Я несколько раз просил его встретиться с разными людьми, но мне никогда не удавалось привезти кого-либо для встречи с ним.

Баба: Мне очень нравится встречаться с такими людьми.

Карлос Кастанеда: Нужно будет это устроить, хотя я не знаю, когда в следующий раз увижу дона Хуана. Это может быть делом нескольких месяцев, а то и лет; он не видит меня больше. Это зависит теперь от меня и от того, насколько правильно я живу.

Баба: Я очень рад, что вы пришли сюда с такой любовью.

Карлос Кастанеда: Я вскоре вернусь.

Баба: Буду очень рад вам; мы сможем встретиться в любое время.

 

Интервью Дэниэла Трухильо Риваса с Карлосом Кастанедой для журнала «Uno Mismo». (Чили и Аргентина, февраль 1997г.)

 

М-р Кастанеда, в течение многих лет вы сохраняли полную анонимность. Что заставило вас изменить свое отношение и публично заговорить о знаниях, которые вам и трем вашим товарищам были переданы нагвалем Хуаном Матусом?

Распространять идеи дона Хуана Матуса нас заставляет необходимость внести ясность в то, чему он нас учил. Для нас это явилось задачей, которую больше нельзя было откладывать. Мы вместе с тремя другими его учениками пришли к единодушному мнению, что мир, в который нас ввел дон Хуан, вполне может быть воспринят всеми людьми. Мы обсудили, какой путь для этого больше всего подходит. Анонимность, которую советовал нам сохранять дон Хуан? Такое решение было неприемлемо. Другим путем было распространение идей дона Хуана — несравнимо более опасный и требующий сил выбор, но мы уверены, что только он может передать все те достоинства, которыми обладает его учение.

Учитывая то, что вы говорили о непредсказуемости действий воина и подтверждение чему мы получали в течение трех десятилетий, можно ли ожидать, что эта фаза открытости, в которую вы собираетесь вступить, продлится достаточно долго? Сколько?

Это не наш путь — устанавливать временные критерии. Мы живем согласно представлениям, заложенным доном Хуаном, и мы никогда от них не отойдем. Дон Хуан Матус является для нас внушительным примером человека, который жил согласно тому, что он говорил. И я называю этот пример внушительным, потому что труднее всего на свете его превзойти: сохранять монолитность и в то же время обладать гибкостью, чтобы смело смотреть в лицо чему бы то ни было. Именно так дон Хуан прожил свою жизнь.

В рамках этих представлений единственное, чем можно быть, — это безупречным посредником. Человек не является участником этого космического шахматного турнира, он только пешка на шахматной доске. Все решает обладающая сознанием безличная энергия, которую маги называют намерение или Дух.

Насколько я могу судить, традиционная антропология, равно как и сомнительные защитники наследия доколумбовой культуры Америки, всячески старается подорвать доверие к вашим работам. Убеждение в том, что все они — плод вашего литературного таланта, который, кстати, весьма незауряден, продолжает жить и сейчас. Существуют и другие обвинения — будто вы придерживаетесь двойного стандарта, потому что, как предполагается, ваш образ жизни и ваши занятия противоречат тому, что большинство людей ожидают от шамана. Как вы можете рассеять эти подозрения?

Познавательная система западного человека заставляет нас опираться на сложившиеся представления. Свои суждения мы всегда строим на чем-то взятом априори, например, на представлении о том, что является «традиционным». Что такое традиционная антропология? Та, которую изучают в университетских аудиториях? Что такое шаманское поведение? Украсить голову перьями и пуститься в танец, чтобы вызвать духов?

В течение тридцати лет люди обвиняют Карлоса Кастанеду в создании литературных героев просто потому, что то, что я рассказал им, не совпадает с антропологической априорностью, с представлениями, внушенными в университетских аудиториях, или данными полевых антропологических исследований. Однако то, что передал мне дон Хуан, применимо только к тем ситуациям, которые требуют полноты действия, и при таких обстоятельствах не происходит ничего или происходит слишком мало из того, что можно было представить заранее.

Я никогда не мог делать выводов относительно шаманизма, потому что для этого необходимо быть активным членом мира шаманов. Человеку, занимающемуся общественными науками, скажем, социологу, очень легко делать социологические выводы относительно любого, кто имеет отношение к западному миру, потому что социолог — активный член западного мира. Но как может антрополог, потративший в лучшем случае два года на изучение других культур, делать о них заслуживающие доверия выводы? Для того чтобы заслужить право считать себя принадлежащим к миру какой-то культуры, нужна целая жизнь. Больше тридцати лет я имел дело с познавательным миром шаманов древней Мексики, и, говорю совершенно искренне, я не считаю, что заслужил право называться членом этого мира настолько, чтобы позволить себе делать какие-то выводы.

Я обсуждал этот вопрос с людьми разных специальностей, и мне всегда казалось, что они меня понимают и соглашаются с выдвигаемыми мною идеями. Но потом они полностью меняли свое мнение, забыв все, с чем были согласны, и продолжали поддерживать «традиционные» академические принципы, не заботясь о возможности абсурдных ошибок в своих выводах. Мне кажется, что наша познавательная система непробиваема.

Какую цель вы преследуете, не разрешая себя фотографировать, записывать ваш голос или предавать гласности ваши биографические данные? Влияет ли все это каким-то образом на то, чего вам удалось достичь в своей духовной работе, и если да, то каким образом? Вы не думаете, что некоторым искренним искателям истины было бы полезно знать, кто вы есть на самом деле, что послужило бы подтверждением тому, что следовать провозглашенному вами пути действительно возможно.

В том, что касается фотографий и личных данных, мы вместе с тремя другими учениками дона Хуана следуем его инструкциям. Для шамана, подобного дону Хуана, основная причина, заставляющая его удерживаться от предоставления личных данных, очень проста. Это требование оставаться в стороне от того, что называют «личной историей».

Ускользнуть от «я» — нечто крайне трудное и вызывающее раздражение. То, чего ищут шаманы, подобные дону Хуану, — это состояние текучести, где личное «я» не принимается во внимание. Он считает, что отсутствие фотографий и биографических данных поможет кому бы то ни было войти в это поле действий позитивным, хотя и лежащим ниже порога сознательного восприятия образом. Наша привычка постоянно прибегать к фотографиям, записям и биографическим данным исходит из представления о личной значимости.

Дон Хуан говорил, что о шамане лучше не знать ничего, тогда вместо того, чтобы встречаться с человеком, вы встречаетесь с представлением, которое можно поддерживать, — в противоположность тому, что происходит в мире повседневности, где мы сталкиваемся только с людьми, у которых есть множество психологических проблем, но никаких представлений — все эти люди до краев заполнены своим «я, я, я».

Как ваши последователи должны интерпретировать публичную и коммерческую стороны изложенного в вашей литературной работе и распространяемого вашими компаньонами знания? Каковы ваши истинные взаимоотношения с Cleargreen Incorporated и другими компаниями (Laugan Productions, Toltec Artists)? Я говорю о коммерческих связях.

В этой части моей работы мне нужен был кто-нибудь, кто был бы способен представлять меня в том, что касается распространения идей дона Хуана Матуса. Cleargreen — корпорация, очень близкая нам по духу, так же как и Laugan Productions и Toltec Artists. Идея распространения учений дона Хуана в современном мире предполагает использование коммерческой и художественной среды, что одному мне не по силам. Cleargreen Incorporated, Laugan Productions и Toltec Artists, как корпорации, близкие по духу идеям дона Хуана, способны обеспечить средства для распространения того, что я хочу распространить.

Всегда существует тенденция обезличить корпорации, чтобы влиять на них и изменять все, что им преподносится, и чтобы приспособить их к своей собственной идеологии. Если бы это не совпадало с самыми искренними интересами Cleargreen Incorporated, Laugan Productions и Toltec Artists, все, что говорил дон Хуан, сразу превращалось бы в нечто совсем иное.

Существует большое число людей, которые так или иначе «держатся» за вас для того, чтобы завоевать известность. Что вы думаете о действиях Виктора Санчеса, который по-своему интерпретировал и перестроил ваши учения, чтобы развить собственную теорию? Или о притязаниях Кена Орлиное Перо, которого дон Хуан якобы избрал в свои ученики и только ради которого вернулся?

Действительно, существует ряд людей, которые называют себя моими учениками или учениками дона Хуана и с которыми я никогда не встречался и, я гарантирую, никогда не встречался дон Хуан. Дон Хуан Матус интересовался исключительно тем, чтобы навсегда сохранить свою линию шаманов. У него было четыре ученика, которые остались до сих пор. Были у него и другие, которые ушли вместе с ним. Дона Хуана не интересовало распространение его знаний: он обучал им своих учеников для того, чтобы они продолжали его линию. Так как его четыре ученика не могут продолжать линию дона Хуана, они вынуждены распространять его идеи.

Представление об учителе, который учит своим знаниям, — это часть нашей познавательной системы, но оно не входит в познавательную систему шаманов древней Мексики. Для них учить — абсурдно. Другое дело — передавать свои знания тем, кто собирается сохранить навсегда их линию.

Упорное использование моего имени или имени дона Хуана — это просто маневр, позволяющий извлечь для себя пользу, не прилагая больших усилий.

Давайте рассмотрим понятие «духовность» как состояние сознания, в котором человеческие существа способны полностью управлять потенциальными возможностями своего вида, как то, что достигается посредством выхода за пределы простого животного состояния с помощью тяжелого физического, морального и интеллектуального тренинга. Вы согласны с таким определением? Как объединить такое представление с миром дона Хуана?

Для дона Хуана, прагматичного и крайне трезвого шамана, «духовность» — пустая идеализация, определение, лишенное всякой основы, которое мы считаем прекрасным, потому что оно украшено литературными концепциями и поэтическими фразами, но никогда не идет дальше этого.

Шаманы, подобные дону Хуану, практичны по своей сути. Для них существует только хищная Вселенная, в которой разум или осознание — продукт решения сложной проблемы жизни и смерти. Дон Хуан считал себя пловцом в бесконечность и утверждал, что для того, чтобы плыть в неведомое, как это делают шаманы, необходимы безграничный прагматизм, трезвость и стальная выдержка.

Исходя из этого, дон Хуан считал, что «духовность» — это просто описание чего-то такого, чего невозможно достичь в повседневной жизни и что не является тем путем, по которому нужно идти.

Вы упомянули, что ваша литературная деятельность, так же как и подобная деятельность Тайши Абеляр и Флоринды Доннер-Грау, — это результат указаний, полученных от дона Хуана.

Какова ее цель?

Цель написания этих книг поставлена доном Хуаном. Он утверждал, что человек может писать, даже если он не является писателем, но процесс писания превращается из литературного действия в шаманское. Решение, которое принимает человек, и развитие книги определяется не разумом писателя, а скорее той силой, которую шаман считает основой Вселенной и которую он называет намерением. Именно намерение решает то, что будет сделано шаманом, будь то труд литературный или работа любого другого вида.

Согласно дону Хуану, у того, кто занимается шаманизмом, есть долг и обязанность насыщать себя всей доступной информацией. Работа шамана — полностью обеспечивать себя информацией обо всем, что может иметь отношение к интересующему его предмету. Шаманское действие заключается в том, чтобы направить все интересы туда, откуда может быть получена информация. Дон Хуан любил говорить: «Идеи, которые возникают из такого источника, устанавливает не шаман, их устанавливает намерение. Шаман просто служит безупречным проводником». Для дона Хуана писательство — шаманский вызов, а не литературная задача.

Если позволите, я хотел бы сказать, что ваша литературная работа выражает концепции, очень близкие восточным философским учениям, но они противоречат тому, что общеизвестно о туземной мексиканской культуре. В чем сходство и различие того и другого?

Не имею ни малейшего представления. Я не изучал ни одной из них. Мои работы — это феноменологический отчет о мире познания, в который ввел меня дон Хуан Матус. С точки зрения феноменологии как философского метода невозможно давать определения, относящиеся к изучаемому объекту чувственного восприятия. Мир дона Хуана Матуса настолько обширен, настолько таинствен и противоречив, что он не годится для упражнений в линейном толковании: самое большее, что можно сделать, это просто описать его, и уже одно это требует величайших усилий.

Если предположить, что учения дона Хуана станут частью оккультной литературы, что вы можете сказать о других учениях, которые относят к этой категории, например о философии масонов, розенкрейцеров, о герметизме и таких дисциплинах, как Каббала, Таро и астрология? Приходилось ли вам соприкасаться с любой из них или поддерживать контакты с их последователями?

Опять-таки, я не имею ни малейшего представления о том, в чем состоят их предпосылки или в чем заключается подход и сам предмет этих дисциплин. Дон Хуан поставил нас перед проблемой плавания в неведомое, и это потребовало всех наших усилий.

Имеют ли некоторые понятия, используемые вами в ваших работах, например точка сборки, энергетические волокна, которые образуют Вселенную, мир неорганических существ, намерение, сталкинг и сновидение, свои аналоги в знаниях Запада? Некоторые, например, считают, что представление человека в виде светящегося яйца — это выражение ауры.

Насколько мне известно, ничто из того, чему учил нас дон Хуан, не имеет аналогов в знаниях Запада.

Однажды, когда дон Хуан был еще здесь, я потратил целый год на поиски гуру, учителей и мудрых людей, чтобы получить хотя бы слабое представление о том, чем они занимаются. Я хотел знать, есть ли что-нибудь в современном мире подобное тому, что говорил и делал дон Хуан.

Мои возможности были очень ограничены, и я смог встретиться только с признанными мастерами, у которых были миллионы последователей и у которых я, к сожалению, не смог найти ничего похожего.

Если обратиться к вашим литературным трудам, то перед читателями предстает совсем другой Карлос Кастанеда. Мы прежде всего находим там несведущего западного школяра, которого постоянно сбивает с толку сила старых индейцев типа дона Хуана и дона Хенаро (главным образом, в «Учении дона Хуана», «Отдельной реальности», «Путешествии в Икстлан», «Сказке о Силе» и «Втором кольце Силы»). Позднее мы находим ученика, уже сведущего в шаманизме (в «Даре орла», «Огне изнутри», «Силе Безмолвия» и, особенно, в «Искусстве сновидения»). Если вы согласны с такой оценкой, когда и как вы перестали быть одним и превратились в другого?

Я не считаю себя шаманом, или учителем, или продвинутым учеником в шаманизме, точно так же, как не считаю себя антропологом или социологом западного мира. Все мои работы посвящены описанию явления, которое невозможно разглядеть, исходя из линейных знаний западного мира. Я никогда не пытался объяснить то, чему учил меня дон Хуан, на языке причины и следствия. Никогда нельзя было предсказать, что он скажет или что произойдет. В таких условиях переход из одного состояния в другое субъективен и не является чем-то тщательно подготовленным, заранее обдуманным или результатом приобретенной мудрости.

В ваших литературных трудах можно найти эпизоды, которые для западного разума звучат неправдоподобно. Как может непосвященный убедиться в том, что все эти «отдельные реальности» реальны, как вы это утверждаете?

В этом можно очень легко убедиться, если воспользоваться всем своим телом, а не одним только интеллектом. В мир дона Хуана невозможно войти с помощью интеллекта, подобно дилетанту, который ищет быстро приобретаемых и столь же быстро улетучивающихся знаний. Точно так же, как в мире дона Хуана ни в чем нельзя убедиться полностью. Единственное, что мы можем сделать, — это находиться в состоянии повышенного осознания, которое позволяет нам воспринимать окружающий нас мир более всеобъемлюще. Другими словами, цель шаманизма дона Хуана — разрушить критерии исторически установившегося и каждодневного восприятия и воспринимать неведомое. Вот почему он называл себя навигатором бесконечности. Он утверждал, что эта бесконечность лежит за пределами критериев каждодневного восприятия. Разрушить эти параметры было целью его жизни. Поскольку он был выдающимся шаманом, он привил то же желание всей нашей четверке. Он заставил нас выйти за рамки интеллекта и претворить в жизнь концепцию разрушения границ исторически установившегося восприятия.

Вы утверждаете, что основная характерная особенность человеческих существ — быть «воспринимателями энергии». Вы ссылаетесь на перемещение точки сборки как на некое обязательное условие для непосредственного восприятия энергии. Какую пользу может извлечь из этого человек XXI столетия? Если воспользоваться высказывавшейся ранее концепцией, каким образом достижение этой цели может помочь его духовному совершенствованию?

Шаманы, подобные дону Хуану, утверждают, что все человеческие существа обладают способностью непосредственно видеть, как энергия течет во Вселенной. Они считают, что точка сборки, как они ее называют, — это точка, которая существует в пределах полной сферы энергии человека. Другими словами, когда шаман воспринимает человека как энергию, которая течет во Вселенной, он видит светящийся шар. В этом светящемся шаре шаман может увидеть более яркую точку, расположенную на уровне лопаток, позади них примерно на расстоянии вытянутой руки. Шаманы утверждают, что восприятие собрано в этой точке, что энергия, которая течет во Вселенной, здесь преобразуется в сенсорные данные и что эти сенсорные данные, будучи потом интерпретированы, дают в результате мир повседневной жизни. Шаманы утверждают, что мы обучены интерпретировать, а следовательно, мы обучены воспринимать.

Практическая ценность непосредственного восприятия энергии для человека XXI столетия и для человека I столетия одна и та же. Она позволяет ему расширить пределы своего восприятия и это расширение использовать в своем мире. Дон Хуан говорил, что непосредственное видение чуда порядка и хаоса Вселенной произвело бы удивительное впечатление.

Недавно вами были предложены физические упражнения под названием «Тенсегрити». Можете ли вы поточнее объяснить, что это значит? Какова их цель? Что выиграет в духовном смысле человек, который занимается ими самостоятельно?

Как учил нас дон Хуан Матус, шаманами, жившими в древней Мексике, был открыт ряд движений, выполнение которых обеспечивает такое физическое и умственное совершенство, что они решили назвать эти движения магическими пассами.

Дон Хуан говорил нам, что, благодаря своим магическим пассам, эти шаманы достигали повышенного уровня сознания, что позволяло им совершать неописуемые подвиги восприятия.

Из поколения в поколение магическим пассам обучали только тех, кто занимался шаманизмом. Движения были окружены невероятной секретностью и сопровождались сложными ритуалами. Именно таким образом дон Хуан научился этим движениям и именно таким образом он научил им своих четырех учеников.

Наши усилия были направлены на то, чтобы обеспечить возможность научить этим магическим пассам любого, кто захочет им научиться. Мы назвали их Тенсегрити, и из особых движений, пригодных только для каждого из четырех учеников дона Хуана, превратили в универсальные движения, которые может освоить любой желающий.

Занятие Тенсегрити, в индивидуальном порядке или в группах, способствует улучшению здоровья, повышению жизнеспособности, сохранению молодости и хорошего состояния в самом широком смысле. Дон Хуан говорил, что выполнение магических пассов помогает накапливать энергию, необходимую для повышения осознания и расширения возможностей восприятия.

Если не считать трех ваших ближайших помощников, те, кто ведет ваши семинары, например, Чакмулы, Следящие за энергией, Элементы, Голубые Лазутчики… Кто они? Это часть руководимого вами нового поколения видящих? Если это так, как можно стать членом этой группы учеников?

Все они — вполне определенные существа, которым дон Хуан Матус, как руководитель своей линии, попросил нас служить. Он предсказал приход каждого как неотъемлемой части всей картины. Так как линия дона Хуана из-за энергетической конфигурации четырех его учеников не может продолжаться, их миссия из миссии сохранения линии навечно превратилась в миссию закрытия ее, если возможно, золотой пряжкой.

Мы не в состоянии изменить эти инструкции. Мы не можем ни искать, ни принимать учеников или активных членов картины, увиденной доном Хуаном. Единственное, что мы можем сделать, — это молча согласиться с замыслами намерения.

Тот факт, что магическим пассам, которые так ревностно сохранялись в тайне многими поколениями, можно теперь научиться, служит доказательством того, что на самом деле каждый, занимаясь Тенсёгрити и следуя требованиям пути воина, может, хотя и обходным путем, стать частью нового видения.

В «Читателях бесконечности», чтобы определить то, что делают маги, вы используете термин «навигация». Собираетесь ли вы поднять парус, чтобы вскоре отправиться в безвозвратное путешествие? Закончится ли с вами линия толтекских воинов, носителей этих знаний?

Да, это так, линия дона Хуана закончится вместе с нами.

Есть один вопрос, который я часто задаю себе. Включает ли путь воинов, подобно многим другим путям, духовную работу для пар?

Путь воинов включает все и вся. Целая семья может быть семьей безупречных воинов. Трудность заключается в том ужасном факте, что индивидуальные отношения основаны на вовлечении эмоций, и в тот момент, когда практикующий действительно делает то, чему его (или ее) научили, отношения рушатся. В повседневном мире эмоциональный вклад не изучается как следует, и мы всю жизнь ждем взаимности. Дон Хуан говорил, что каждый из нас — несгибаемый вкладчик и что наш способ жить и чувствовать можно описать очень просто: «Я даю только то, что другие дают мне».

Насколько сильным должно быть стремление к возможному продвижению у того, кого привлекает духовная работа согласно знаниям, которые несут ваши книги? Что вы можете рекомендовать тем, кто хотел бы сам воспользоваться методами дона Хуана?

Невозможно установить пределы тому, чего может человек достичь самостоятельно, если его намерение — безупречное намерение. Учения дона Хуана не являются духовными. Я повторяю это, потому что такой вопрос возникает снова и снова. Идея духовности не согласуется с железной дисциплиной воина. Самое важное для шамана, подобного дону Хуану, — идея прагматизма. Когда я встретил его, я считал себя практичным человеком, социологом, полным объективности и прагматизма. Он разрушил эти мои представления и заставил меня увидеть, что, как истинно западный человек, я не был ни прагматичным, ни духовным. Я понял, что повторял слово «духовность» только как противоположность корыстным аспектам повседневного мира. Я хотел уйти от меркантильности этой жизни, и стремление сделать это и было тем, что я называл духовностью. Я понял, что дон Хуан был прав, когда требовал, чтобы я сделал вывод: определил, что я понимаю под духовностью. Я не отдавал себе отчета в том, о чем я говорил.

Сказанное мною может звучать слишком самонадеянно, но иначе это выразить невозможно. То, к чему стремятся такие шаманы, как дон Хуан, — это повышение осознания, то есть приобретение способности воспринимать, используя все возможности восприятия, данные человеку. Это предполагает наличие огромной задачи и непреклонного следования цели, которые невозможно заменить духовностью западного мира.

Существует что-нибудь, что бы вы хотели объяснить именно жителям Южной Америки, в частности чилийцам? Нет ли у вас желания, кроме ответов на наши вопросы, сделать какие-то заявления?

Мне нечего добавить. Все человеческие существа находятся на одном и том же уровне. В начале моего ученичества дон Хуан Матус старался заставить меня увидеть, насколько в одинаковом положении находятся все люди. Я, как южноамериканец, интеллектуально был полностью увлечен идеей социальных реформ. Однажды я задал дону Хуану вопрос, который считал убийственным: «Как может тебя не трогать то ужасное положение, в котором находятся твои собратья, индейцы-яки в Соноре?»

Мне было известно, что многие яки страдают туберкулезом и что, в связи с их экономическим положением, они не могут лечиться.

«Да, — ответил дон Хуан, — это очень печально, но твое положение не менее печально, и, если ты веришь, что находишься в лучшем положении, чем индейцы-яки, ты ошибаешься. Человечество вообще находится в состоянии ужасного хаоса. Никому не лучше, чем другому. Все мы обречены умереть, и, несмотря на то что мы это знаем, для нас не существует лекарств против этого».

Это еще один момент шаманского прагматизма: осознать, что мы — существа, которых ждет смерть. Шаманы утверждают, что, когда мы этого достигаем, все приобретает трансцендентальный порядок и меру.

Беседа с таинственным человеком. Интервью Бенджамина Эпштейна с Карлосом Кастанедой. (26 декабря 1997 г.)

Почему вы не позволяете себя фотографировать и записывать ваш голос на пленку?

Запись — это способ зафиксировать вас во времени. Единственное, чего не должен делать маг, — это становиться статичным, инертным. Статичный мир, статичная картинка — это противоположность мага.

Можно ли считать Тенсегрити толтекской Тайцзи? Мексиканским боевым искусством?

Тенсегрити находится вне политических границ. Мексиканцы — это нация. Говорить о принадлежности было бы абсурдом. Невозможно сравнивать Тенсёгрити с Йогой или Тайцзи. У них разное происхождение и разные цели. Его происхождение шаманское, его цели также шаманские.

Нашлось бы во всем этом место для Иисуса, для Будды?

Это идеалы. Они слишком велики, слишком гигантски, чтобы быть реальными. Они божественные сущности. Будда — принц буддизма, второй — Сын Бога. Идеальные cyщества не могут быть использованы в прагматическом деянии. Разница между религией и шаманской традицией состоит в том, что вещи, с которыми имеют дело шаманы, очень практичны. Магические движения являются одним из аспектов такого отношения.

Магические движения — это как раз то, чем вы все время занимаетесь?

Не-е-ет… Я был слишком полным, и дон Хуан рекомендовал мне использовать магические движения для того, чтобы поддерживать мое тело в оптимальном состоянии. И в смысле физической активности, — да, мы этим занимаемся. Эти движения усиливают осознание человека, чтобы он смог сфокусироваться на идее, что мы — это сферы светимости, скопление энергетических полей, удерживаемых особым клеем.

Где вы живете?

Я не живу здесь. Я вообще не здесь. Я использую эвфемизм «Я был в Мексике». У всех нас время разделено между нахождением здесь и тем временем, когда нас тянет нечто не подцающееся описанию, то, что позволяет нам посещать иные реальности. Но если говорить об этом, то это все начинает звучать очень по-дурацки.

Согласно вашей книге «Дар Орла», дон Хуан Матус не умер, он ушел, сгорел в огне изнутри. Вы покинете мир или вы умрете?

Так как я идиот, то я уверен, что я умру. Я хотел бы сохранить ту целостность, которая позволила бы мне уйти так, как ушел он, но нет никаких гарантий. Я испытываю этот ужасный страх, что у меня ничего не выйдет. Но я хочу этого, я стараюсь этого добиться изо всех сил.

Я вспомнил, что читал как-то недавно статью, в которой называли «дедушкой Нью-Эйджа».

Там было написано «дедушка»? Уж лучше зовите меня дядей, кузеном, но только не дедушкой! Дядюшкой Чарли. Я чувствую себя в аду, будучи дедушкой чего-либо. Вы не поверите, с какими усилиями я сражаюсь со старой эпохой старостью и возрастом. Я сражаюсь уже 35 лет. Три человека, с которыми я работаю, тоже сражаются на протяжении 35 лет. Они выглядят словно сказочные создания. Они набирают эту энергию снова и снова для того, чтобы оставаться подвижными. Без подвижности не может быть путешествий куда-либо.

Дон Хуан Матус научил вас видеть. Что вы видите, когда сейчас смотрите на меня?

Чтобы видеть, я должен быть в особом настроении. Мне очень трудно видеть. Для этого я должен стать очень мрачным, очень тяжелым. Если я с легким сердцем смотрю на вас, то я не вижу ничего. Когда я поворачиваюсь и смотрю на нее, то что я вижу? Я поступил в Военно-Морской Флот для того, чтобы увидеть мир, и что я вижу? Я вижу море! Я знаю больше, чем я хотел бы знать. Это ад, настоящий ад. Если вы видите слишком много, то вы становитесь невыносимы.

Похоже, что вы и Талиа Бэй, организатор и президент Cleargreen Inc, очень близки. У вас роман?

Мы аскетичны. Никаких сексуальных взаимоотношений. Это очень трудно, это очень трудный маневр для нас. Дон Хуан советовал мне беречь энергию, потому что у меня ее не так много. Я был зачат в результате не слишком страстной ночи. Это относится к большинству людей. Талиа родилась на свет с достаточным количеством энергии, поэтому она может делать все что угодно.

Могут ли женатые люди делать все, что они хотят?

Этот вопрос часто возникает, и это вопрос наличия энергии. Если вы знаете, что вы были зачаты в момент наибольшего возбуждения, тогда вы можете делать все, что хотите. С некоторой точки зрения не важно, женаты люди или нет. Но с запуском Тенсегрити мы сами не знаем, что из этого может выйти.

Вы не знаете, что может произойти?

Откуда это может быть известно? Это вмешательство нашей системы синтаксиса. Наш синтаксис требует начала, развития и конца. Я был, я есть, я буду. Мы пойманы этим. Откуда может быть известно… что будет для вас возможно, если у вас будет достаточное количество энергии? Вот в чем вопрос.

Ответ таков: вы сможете делать невероятные вещи, гораздо более удивительные, чем вы можете делать сейчас, когда у вас нет энергии… Дон Хуан Матус рекомендовал мне очень заботиться о своей энергии, потому что он для чего-то меня готовил. Но я не знал для чего…

Вы говорите о линии магов Матуса. Знаете ли вы другие линии?

Однажды на Юго-Востоке я случайно встретился с одним удивительным индейцем, и это было замечательное собыгие. Это был единственный случай, когда я повстречался с магом, не принадлежащим к линии дона Хуана. Это был молодой человек, глубоко вовлеченный в ту же деятельность, которой занимался и дон Хуан. Мы говорили с ним два дня, после чего ему почему-то показалось, что он мне что-то должен. Однажды я ехал в моем «Вольво» и попал в песчаную бурю, которая грозила перевернуть мой автомобиль. Буря уже почти выдавила ветровое стекло, а с одной стороны машины уже слетела вся краска. Вдруг подъехала большая машина и остановилась так, что закрыла мою машину от ветра. Я услышал голос из кабины: «Прячься в тени моего грузовика!» Я так и сделал. Мы ехали несколько миль по восьмому шоссе.

Когда ветер стих, то я обнаружил, что мы находимся на грунтовой дороге. Парень остановил грузовик, и это оказался тот самый индеец. Он сказал: «Я заплатил свой долг. Мы находимся где-то в другом месте. Прямо сейчас. Нужно вернуться на асфальтовую дорогу». Мы отправились обратно. Однажды оказавшись на главной дороге, я попытался найти ту грунтовую, на которую мы тогда свернули, но ничего не нашел. Он перенес нас в другую реальность. Какая сила, какая дисциплина, невероятно! Я с трудом могу все это вместить. Он взял туда мой «Вольво» он взял с собой все. В то время я мог взять с собой куда-либо только самого себя. Я искал потом хоть какое-то ответвление этой дороги, но не мог ничего найти. С тех пор я никогда больше его не видел.

Некоторые из ваших горячих поклонников считают, что вы написали замечательные книги, даже замечательные антропологические труды, но никогда не назовут их невымышленными. Другие же скажут, что вы смеетесь каждый раз, когда вы едете в банк.

Я ничего не изобретал. Кто-то мне однажды сказал: «Я знаком с Карлосом Кастанедой..» Я сказал: «Вы встречали Карлоса?» Он сказал: «Нет, но я видел его на некотором расстоянии. Вы знаете, в интервью он признался, что он все это выдумал». Я сказал: «Что, правда? В каком интервью, вы помните?» Он сказал: «Я читал его, я читал его…»

Почему вы говорите, что вы последний маг в линии Хуана Матуса?

Для того чтобы я мог продолжить линию дона Хуана, я должен обладать особыми энергетическими возможностями, которых у меня нет. Я нетерпеливый человек. Я движусь слишком неровно, слишком беспокояще. Для нас дон Хуан был всегда доступен. Он не исчезал. Он соизмерял свои появления и исчезновения с нашими нуждами. Как я могу добиться этого?

Интервью Кастанеды журналу «Mas alla de la ciencia» 1997 год

интервьюер — Конча Лабарта

C тех пор как Карлос Кастанеда, под опекой того незабываемого персонажа, который отзывался на имя Хуана Матуса, отправился в великое путешествие знания, прошло более трех десятилетий, но и сегодня десятки тысяч читателей во всем мире продолжают наслаждаться рассказами антрополога, превратившегося в ученика мага.

Восприятие и влияние его творчества с момента появления в 1968 году первой книги, его шаги оценивалась как настоящий издательский феномен. Одни увидели в Кастанеде величайшего литературного и духовного гения последних поколений, для других речь шла о новом и революционном антропологическом методе; были те, кто верил, что дон Хуан абсолютно реальный персонаж, и те, кто уверял, что перед нами интеллектуально постижимый художественный вымысел.

В сотнях статей писалось о «феномене Кастанеды», который внес раскол в единство крупнейших авторитетов современной антропологии; множество книг и очерков, самые разнообразные интерпретации содержания его книг, апокрифические биографии и целая Вселенная слухов: Кастанеда умер, это почтенный старичок, он никогда не существовал, он покончил с собой, исчез, сошел с ума…

Чуждый полемики, чуждый даже тем, кто осмелился выдать себя за него, или обогатился, объявив себя его учеником, писатель, уже превратившийся в мага, никогда не отвечал на критические высказывания. Ни одно из них не могло повредить ему.

За исключением редчайших интервью (в основном, для американских журналов), данных им за все это время, он, скрупулезно следуя указаниям дона Хуана, полностью стер свою личную историю, возвел вокруг себя неприступную стену тумана и превратился, конечно же, на то не претендуя, в почти легендарную фигуру.

Тем не менее, в своих спорадических высказываниях Кастанеда продолжал настаивать на том, что он не выдумал дона Хуана, а сам он лишь «информатор, дающий сведения об очень древних техниках». Как бы то ни было, его исчезновение с общественной сцены отвечало продуманной стратегии: достичь полной свободы для того, чтобы проникнуть во все возможные миры, чтобы осознать предрассудки и выжать максимум из возможностей человеческой природы; свободы от плена описаний реальности, что бы они из себя ни представляли.

«После знакомства с ним, — уверяла девять лет назад писательница Гарсиела Корвалан, неоднократно встречавшаяся с Кастанедой, — его книгам начинаешь верить».

Новая книга «Искусство сновидения», только что появившаяся в Испании (у нас книга вышла в 1993 г. изд. «София, Киев. — Здесь и далее примечания переводчика), явилась свидетельством того, что Кастанеда жив и по-прежнему старается вникнуть в суть необъятной тайны, которую завещал ему дон Хуан. Есть и другие новости: две женщины, Флоринда Доннер-Грау («Жизнь в сновидении») и Тайша Абелар («Магический переход»), также обучавшиеся у дона Хуана, нарушив инкогнито, повествуют о своем особом ученичестве в составе группы магов, предводимой Хуаном Матусом.

Их концепция, отличающаяся от свойственной Кастанеде, но дополняющая ее, полностью совпадает с ней в основных постулатах: наше восприятие реальности определяется обычно на всю жизнь общественным консенсусом, но у нас есть возможность проникнуть в другие миры, столь же реальные, как и этот, если мы сумеем накопить достаточно энергии для подобного предприятия; есть многое, свидетелями чего нам предстоит стать — много больше того, о чем нам говорили как о возможном — если мы примем революционное предложение полностью изменить свою личность, что разрушило бы предварительное представление о том, чем мы являемся. То, что вы прочитаете ниже — лишь одно из многих возможных интервью с кем-либо столь же ускользающим и многоликим, как Карлос Кастанеда (писатель продолжает требовать, чтобы его не фотографировали и не записывали на магнитофон).

Нашим намерением было не возвращение к старым спорам, а попытка прояснить, по мере возможности, некоторые сомнения, наиболее общие для тех людей, для которых книги Карлоса Кастанеды стали главными в жизни и которые даже попытались, с большим или меньшим успехом применить на практике описываемое им. К нашему сведению, именно в этом интервью Карлос Кастанеда впервые публично высказывает свое категоричное мнение о всех тех, кто «усвоил» его знание и проводит сегодня курсы и семинары по «пути воина». В то же время писатель дает нам новые сведения о своем нынешнем положении в качестве брухо (колдуна) и нагуаля, о своих чаяниях, сомнениях и опасениях, и даже о том, что произошло с неповторимым учителем и его группой «путешественников в неизвестное».

Некогда учитель предстал в описании ученика как некто, полностью пребывающий в магическом времени и лишь иногда помещающий себя в обычное время. Возможно, именно в таком положении находится сегодня автор, покидая на мгновения свое магическое время, чтобы попытаться заставить нас понять неописуемое и пригласить в путешествие по нему. Кастанеда сделал так, чтобы слова дона Хуана говорили сами по себе — сделаем и мы то же самое с его собственными словами. И Кастанеда, который говорит с нами сегодня, кажется, находится в конце пути. Дальше ждет тайна.

— В своих книгах Вы объясняете, что каждый нагуаль придает новые особенности своей линии. Каковы эти новые особенности в вашем случае? Есть ли какая-нибудь разница между вашими собственными путем и целью, и тем, что начертал Ваш учитель дон Хуан?

— Во-первых, я хотел бы объяснить, что термин «линия» (исп. linaje — род, происхождение, прямая линия), хотя я его и использую широко, не вполне адекватен. На самом деле в мире магов, таких, как дон Хуан, не существует прямой линии, какой мы ее себе представляем: восходящей или нисходящей. В этом мире существует лишь общность людей, которые имеют одну цель или интерес, существуют участники, практикующие систему знания, которую старался распространить среди нас дон Хуан. Тот, кто управляет или руководит такими практикующими, известен как «нагуаль» — существо, энергия которого позволяет ему входить в заповедные зоны повседневного восприятия. Вклад каждого нового нагуаля — личные черты, с помощью которых он влияет на практикующих своего времени. Мой личный вклад заключается в моем академическом интересе к общественным наукам; конечная цель этого интереса западного человека — весь мир магов. В этом и заключается расхождение пути дона Хуана с моим. Его не интересовала концептуализация своего знания. Если я настаивал на этом, он объяснял мне все с уникальной точностью и ясностью, хотя у него не было склонности к объяснениям. Он говорил, что человек или теряет время в интеллектуальных дебрях, или действует. Я — другой. Я хочу понять процессы магии дона Хуана, но не интеллектуально, а энергетически. Я верю в возможность погружения в энергетические «дебри» Вселенной, не трансформируя это в рациональный (исп. cerebral — мозговой, рассудочный, рациональный) процесс.

— С чем связано и что означает для Вас положение нагуаля?

— Находиться во главе ряда практикующих уроки дона Хуана. На абстрактном уровне это связано с ответственностью нового нагуаля за процесс восприятия каждого из практикующих. Поскольку все они вовлечены в следование за доном Хуаном, нагуаль, для того, чтобы вести практикующих сквозь энергетические потоки Вселенной, должен использовать свою силу и дисциплину, а чтобы справиться с такой задачей — обладать уравновешенностью и здравым смыслом.

— Как могли бы Вы описать нам мир современного нагуаля?

— Это мир магов, в который ввел нас дон Хуан. Его нельзя классифицировать как некий мир, существующий отдельно от повседневного. Это, скорее, своего рода состояние, в котором, например, данное слово означает окончательное действие, которое нельзя отменить. Обещание подобного рода сродни официальному документу, не подлежащему изменению. В другом аспекте — более абстрактном — мир нагуаля это мир, где воспринимаются необычные (исп. inusitadas — неупотребляемые, необычные) вещи. Дон Хуан объяснял вопрос о необычном восприятии, говоря, что для человека, в общем, обязательным условием его является полное безмолвие. Остановка внутреннего диалога, говорил он, это дверь в состояние мага, дверь в мир, где необычное восприятие — повседневная вещь…

— которая не кажется очень простой…

— Способ, которым дон Хуан смог заставить умолкнуть внутренний диалог своих учеников, заключался в побуждении их к пребыванию в безмолвии секунда за секундой. Можно сказать, что безмолвие «склеивается» из секунд, пока не доходит до индивидуальной границы, существующей в каждом из нас. Мой лимит равнялся пятнадцати минутам. Когда я дошел до него, накапливая безмолвие, каждодневный мир изменился, и я воспринял его неописуемым образом. Единственно возможная практика, которую можно посоветовать, это усилие, интенсивное желание достичь безмолвия шажок за шажком. Совершенно не допустимо, чтобы кто-то нас учил, как делать эти шажки, или вел нас за руку, каждое мгновение давая инструкции. Дон Хуан говорил, что единственно существенным является личное решение каждого из нас прийти к безмолвию.

— И кто в настоящий момент входит в мир нагуаля?

— Ученики дона Хуана: Кэрол Тиггс, Тайша Абелар и Флоринда Доннер-Грау. Были и другие ученики-индейцы. Однако только эти смогли поддерживать требуемое состояние полного безмолвия. Я знаю, что в Соединенных Штатах и в Латинской Америке разные люди объявляют себя учениками дона Хуана или нашими, но правда заключается в том, что мы никого не обучаем и никогда не обучали — и не по причине отсутствия желания или интереса с нашей стороны, а потому, что никто не осмеливается изменять привычки, образ мышления и дисциплину, развив те качества, которые необходимы для того, чтобы прийти в мир магов. Мир магов — не вымысел и не мечта. Это состояние перемен, маневрирования, радикального действия. Дон Хуан определял самого себя ни как брухо, ни как духовную личность, а как путешественника по непостижимому океану неизвестного. Чтобы плыть по этому океану, говорил он, нужны твердые, как сталь, дисциплина, рассудок и отвага.

— Вы представляете доступ к магии как вопрос накопления достаточного количества энергии, но не все люди кажутся в равной степени способными на это от рождения. Действительно ли существует шанс для всех?

— Да. Я добавил бы к этому, что, как мне кажется, никто не рождается, будучи в достаточной степени наделенным энергией. Это сводит проблему к общему знаменателю: поскольку никто не имеет достаточно энергии, шансы у всех нас почти равные. Бесспорно, есть люди, которые родились, обладая гораздо большей энергией, чем другие, но это только для того, чтобы тратить ее на повседневные дела. Такое количество энергии не имеет никакого преимущества для достижения мира магов. Туда входят те, кто накапливает энергию особого качества: плод железной дисциплины и намерения.

— Разве можно противостоять повседневному миру, не теряя энергии?

— Маги, подобные дону Хуану, утверждают, что можно. Они говорят, что события повседневного мира губительны для нас только в том случае, если они преломляются через ощущение собственной важности. Мы так эгоцентричны, что мельчайшая неприятность подавляет нас. Мы тратим столько энергии на то, чтобы подать и защитить свое «Я» в обыденном мире, что у нас ничего не остается на то, чтобы встретить лицом к лицу что-либо противоречащее нам. Этот полный износ кажется чем-то неизбежным, так как мы движемся исключительно по колее, проложенной нашей социализацией. Если бы мы осмелились сменить колею, изменить образ существования, лишь подавив натиск собственной важности, то достигли бы невиданного результата: свели бы на нет ежедневную растрату энергии и оказались бы в энергетических условиях, которые позволили бы нам воспринимать гораздо больше, чем мы привыкли считать возможным.

— Возможно ли добиться этого без «толчка» нагуаля?

— То, что предлагает дон Хуан, достижимо для всех тех, кто добился внутреннего безмолвия. Остановка внутреннего диалога — это конечная цель, к которой можно прийти, используя любые средства. Присутствие учителя или проводника не лишне, но и не является совершенно необходимым. Что действительно необходимо, так это ежедневные усилия по накоплению безмолвия. Дон Хуан говорил, что приход к полному безмолвию равнозначен «остановке мира». Это момент, когда видишь в окружающей нас Вселенной поток энергии.

— Что общего между тем, что Вы определяете как сновидение и тем, что другие авторы называют «управляемым сном» (исп. lucido — четкий, ясный)?

— Ничего общего. Сновидение — это маневр магов, которые с помощью железной дисциплины трансформируют обычные сны, будь они управляемые или неуправляемые, в нечто трансцендентальное. Я не знаю никого в нормальном, повседневном мире, кто обладал бы дисциплиной, необходимой для того, чтобы довести до конца подобную трансформацию. Управляемые сны очень живые, но их нельзя использовать как энергетический шлюз для того, чтобы перенести наше осознание в другие миры, столь же реальные и поразительные, как мир повседневных дел.

— Вы неоднократно подчеркивали важность переживания заново (исп. recapitulacion — в русском переводе книги К.Кастанеды — «перепросмотр») и многие люди, вдохновленные тем, что Вы говорили, попытались его практиковать. Не могли бы Вы рассказать о методике и конкретных результатах этого упражнения?

— Переживание заново было для дона Хуана незаменимым способом, чтобы начать путь к свободе. Это не техника восстановления энергии, а маневр, соответствующий видению магов. Они считают, что обладание осознанием бытия — состояние, присущее всему живому. Некая необыкновенная сила дает самосознание тем, кто только что родился — будь то вирус, амеба или человеческое существо. В конце жизни та же самая сила отнимет у каждого из этих существ одолженное им самосознание расширенное за счет индивидуального жизненного опыта. Для мага переживание заново является способом вернуть этой необыкновенной силе то, что она одолжила нам в момент нашего рождения. Совершенно невероятно, говорил дон Хуан, что эта сила довольствуется вышеупомянутым переживанием заново. Поскольку единственное, чего она от нас хочет, это самосознание, то в случае, если мы его отдаем ей в виде переживания заново, она не отнимает у нас в конце-концов жизнь, а позволяет пройти вместе с ней к свободе. Так маги теоретически объясняют переживание заново. Методика его очень проста. Сначала составляется список всех людей, с которыми поддерживались отношения, от настоящего времени до, возможно, момента рождения. Смысл заключается в том, чтобы вновь пережить опыт общения с каждым, кто входит в список — не просто вспоминая их, а именно переживая заново. К этому прибавляется очень медленное ритмичное дыхание — справа налево с выдохом посередине, которое называют «веером», потому что оно освежает (букв. обмахивает) воспоминания. Маги верят в то, что весь мир и наш опыт общения, будучи пережитым заново, отдается необыкновенной силе, разрушающей нас. Так как этот маневр не имеет ничего общего с психологическими упражнениями, подобными психоанализу; переживание заново всего жизненного опыта подразумевает использование уже потраченной энергии.

— А как узнать, правильно ли осуществляется переживание заново (перепросмотр)?

— Вашими случайными, но конкретными результатами явится возрастание энергии и состояние хорошего самочувствия. Наличие этих двух ощущений и является критерием.

— То, что Вы называете вторым вниманием, описывается вами, главным образом, в последней книге «Искусство сновидения», как жестокий мир, кишащий опасностями и западнями, — ничего общего не имеющий с рассказами о безмятежном и счастливом мире. Откуда эти различия? Почему знания Вашей линии так существенно отличаются от тех, с которыми знакомят нас другие источники?

— Дон Хуан объяснял такое расхождение тем, что мир магов — это мир живой, конкретный и реальный, войти в который можно полностью. Он говорил также, что мир мистиков — это мир, порожденный отблесками неизвестного, мертвый, воображаемый мир, который не имеет ничего общего с реальностью борьбы и беспрестанными изменениями живого и реального мира. Как я уже говорил ранее, дон Хуан считал магов путешественниками по океану неизвестного. Я думал вначале, что это поэтическая метафора, но потом понял, что это феноменологическое описание состояния бытия. Невозможно, говорил дон Хуан, чтобы западный человек был в такой степени упрощенцем, чтобы верил бы в мистические «удовольствия» тех, кто никогда не отправлялся в неизвестное преднамеренно и совершенно осознанно.

— Только что Флоринда Доннер-Грау и Тайша Абелар опубликовали книги о своем собственном обучении у дона Хуана. Существует какая-то причина, по которой они решили нарушить молчание?

— Обе они решили написать о своем опыте на пути воина после возвращения Кэрол Тиггс, которая отсутствовала десять лет. То, что она вернулась к нам, вызвало полную перемену перспективы, начертанной доном Хуаном, и наш выход из изоляции, предписанный им же. Вследствие этой перемены три ученицы дона Хуана: Флоринда Доннер-Грау, Тайша Абелар и Кэрол Тиггс — достигли чрезвычайной значимости в мире магов. Благодаря собственной безупречности, они превратились в его настоящих представительниц. Они сами поставили перед собой цель написать о своем ученичестве, что я нахожу в высшей степени уместным, ибо никто, кроме них, не смог бы дать столь точную оценку дона Хуана как отменного учителя.

— Что случилось с остальными учениками, к которым мы привыкли, читая Ваши книги?

— Их уже нет с нами по очень простой причине: они не могут удовлетворить моим академическим требованиям. Необходимо было, чтобы ученики привыкли к темпераменту нового нагуаля, который означает темперамент переживания «любовного романа» со знанием. Остальные ученики желали, чтобы я был не более чем практикующим знание дона Хуана. Подобное невозможно, должно было быть наоборот, как того требует традиция. Так что я их не оставлял — это они меня оставили. Теперь они надеются, что в решающий момент им сможет помочь дон Хуан. Наши отношения с другими учениками завершились, как только Флоринда Доннер-Грау и Тайша Абелар написали свои книги, подкрепив этим свою связь с интеллектом, а следовательно, с нынешним нагуалем.

— Наряду со сновидением, одним из основных понятий, изложенных в Вашей книге, которое также претерпело множество интерпретаций, является отслеживание (исп. acecbo — слежка, наблюдение; в русском переводе книги — сталкинг). Что, в точности, означает «отслеживать»?

— Дон Хуан называл отслеживанием действие по смещению точки сборки и удержанию ее там, куда она была смещена. Точка сборки — это понятие магов, которые считают, что восприятие человеческих существ осуществляется в невидимой для обычного глаза точке, расположенной на уровне лопаток, но не в физическом теле, а в энергетической массе, примерно на расстоянии метра от спины. Именно там соединяются миллионы энергетических волокон вселенной, которые, путем интерпретации, трансформируются в восприятие повседневного мира. Маги уверяют, что если точка сборки смещается с помощью сновидения или путем практических действий, в ней соединяется ряд других энергетических нитей, и поэтому нашему восприятию становится доступен другой мир. Поддерживать ее после смещения в новом положении — настоящее искусство. Тот кто не может достичь этого, никогда не сможет воспринимать другие миры в полном виде; он будет воспринимать их частично и хаотично. Можно сказать, что восприятие фиксируется по мере того, как фиксируется точка сборки, а это, главным образом, вопрос наличия достаточного количества энергии.

— Вы говорили о смещении точки сборки с помощью практических действий. О каких действиях идет речь?

— В основном «следящие» достигают энергии, необходимой для овладения искусством отслеживания, благодаря маневрированию поведением, являющемуся добровольным вовлечением «следящего» в когнитивные диссонансы. Так, например, обучали Тайшу Абелар. Одним из маневров поведения, которые ее заставили пережить маги, было превращение в нищенку. В течение года ее, грязную и оборванную, ежедневно посылали к дверям церкви просить милостыню. Задачей Тайши было настолько полное превращение, чтобы ее поведение полностью оответствовало расхожему образу попрошайки. Тайша делала это не как актер, для которого представление является вопросом каких-то мгновений — она действительно была нищей. Другой пример отслеживания — моя работа поваром в течении почти двух лет, на которую меня направила спутница дона Хуана, донья Флоринда — работа, которая каждодневно отнимала все мое время. Еще один пример отслеживания описан Тайшей Абелар в ее книге: когда ее заставили больше года жить на огромных деревьях. Результатом этих маневров является то, что практикующий трансформируется до такой степени, что превращается в саму трансформацию. Это и означает отслеживать.

— Рекомендуете ли Вы этот тип маневрирования тем, кто хочет быть вовлеченным в диссонансы?

— Конечно, это очень трудный для осуществления в условиях повседневного мира маневр магов. Не знаю, как смог бы кто-либо привести другого к отслеживанию без руководства собственным отслеживанием. Мне говорили, что есть люди, которые уверяют, что могут научить отслеживать. По моему мнению, это очень расчетливый обман, и несправедливо, когда люди, действительно заинтересованнные, попадают в подобную ловушку. Между прочим, при отслеживании необходимо быть безупречным по отношению к другим и к себе самому, чтобы видеть, каков ты есть, не обманывая себя. Только достигнув равновесия между привязанностью к окружающему нас миру и отчуждением от него, можно заниматься отслеживанием. Пока не достигнешь такого состояния, это бессмысленно. Тот, кому удастся его достичь, будет практиковать его, а не обучать ему, да еще брать за это деньги. Однажды дон Хуан сделал очень точный комментарий по поводу тех, кто учит, сам не зная того, чему учит: «Ни в коем случае не позволяй вынуждать себя быть воином лишь по выходным дням. Очень просто думать, что одновременного усилия вполне достаточно. Это не так. Чтобы выбраться из того дурного места, где все мы сейчас находимся, нужно использовать всю имеющуюся силу».

— Расскажите нам об альтернативной смерти магов. Ее следует понимать как метафору или как реальный факт? Стремитесь ли Вы и Ваша группа к ее достижению?

— Позвольте мне объяснить, что мы не составляем группу. Каждый из нас, изучающих знание дона Хуана, — отдельный индивидуум. Объединяет нас намерение достичь свободы, но не в такой степени, чтобы сделать нас спаянной группой. Сгореть во внутреннем огне — вот альтернатива физической смерти; это не метафора, это реальный факт, хотя и непостижимый. Дон Хуан объяснял внутренний огонь как состояние энергетического напряжения, порожденное согласием следовать предварительным условиям пути воина. Это физическое напряжение вызывает в надлежащий момент энергетический взрыв, который трансформирует каждую клетку живого существа в самосознание, то есть, в чистую энергию. Разумеется, все мы, его ученики, стремимся достичь этого конечного состояния. Дон Хуан называл его полной свободой, потому что для него это состояние подразумевало восприятие окружающего нас мира, свободное от объяснений, базирующихся на нашей социализации и языке.

— Дон Хуан желал свободы. Добился он, в конце-концов, своей цели?

— Дон Хуан утверждал, что умереть, как умирают маги, означает перенести самосознание на непостижимый для линейного разума план. Умереть, отдав себя внутреннему огню, равнозначно превращению всего нашего физического существа в осознание существования. Дон Хуан умер именно так, достигнув того, что маги называют полной свободой. Осознание бытия, расширенное за счет вклада нашей физической части, достигает неописуемых уровней. Свобода для мага — это свобода воспринимать мир, как воспринимают его существа всеобъемлющие (исп. total), а не как люди — обезьяны, скованные социализацией и языком.

— И куда ушел дон Хуан, если только возможно это описать каким-либо образом?

— Кэрол Тиггс и Флоринда Доннер-Грау уверяют, что знают о происходящем с доном Хуаном. Их идея заключается в том, что и остальные маги, сопровождающие его, оказались плененными в одном из состояний мира, которое маги называют «луковыми чешуйками». Они утверждают, что дон Хуан не смог вырваться из мира, который является двойником нашего, мира неорганических существ, вследствие того, что, хотя он был абстрактным человеком, его группа состояла из очень конкретных практикующих. Они говорят, что если бы степень абстрагирования этих практикующих была выше, осознание всех спутников дона Хуана достигло бы в своем рывке гораздо большего. Возможно, осознание дона Хуана застряло где-нибудь там, где он не желал оказаться, в состоянии, не свойственном его темпераменту. Как бы то ни было, нагуаль способен преобразовывать ситуации в зависимости от многочисленных обстоятельств. Единственное, что существует для нагуаля — это борьба. Нагуаль понимает, что он именно там, где и должен быть — и оттуда продолжает свой путь.

— Означают ли Ваши неоднократные утверждения, что Вы — последние и что с Вами прекращает существование Ваша линия, что завет дона Хуана будет утрачен навсегда?

— Действительно, мы завершаем линию дона Хуана. Но дон Хуан хотел, чтобы я трансформировал эту негативную ситуацию в нечто очень позитивное, добившись того, чтобы идея свободы стала всеобщим достоянием. Если бы это стало возможным, его линия не прекратила бы своего существования. Напротив, число следующих ей было бы огромным. Желание мое, чтобы это произошло, очень сильно, а мое намерение — безупречно. Могу сказать лишь, что я отчаянно надеюсь, что это произойдет, но все — в руках духа и нашей собственной безупречности. Несомненно, нечто побуждает нас к тому, чтобы мы завершили этот путь, как дон Хуан, отдав себя внутреннему огню. Мы не желаем оказывать этому какое-то сопротивление. Мы хотим предложить достаточно значимый аргумент, чтобы получить возможность продолжить нашу работу, располагая для этого необходимым временем.

— Между тем, множится число людей, которые организуют курсы изучения Вашей системы знания, используют Ваши концепции и осуществляют «вольное адаптирование» уроков дона Хуана. Каково Ваше мнение по этому поводу?

— Я не думаю, что этому можно обучать… За долгие годы я прочитал огромное количество лекций о своем обучении у дона Хуана, но, кажется я добился только того, что подарил терминологию ряду людей, заработавших на этом известность. То, что предлагает дон Хуан, ведет к осязаемым делам, которые требуют большого усердия и отдачи. Проводить подобные апокрифические курсы не имеет смысла потому, что в действительности знанием дона Хуана интересуется много людей, и жаль, что появились такие, кто цинично пользуется этой ситуацией: деньги берут, а научить ничему не могут. Ужасающе очевидно, что в основе всего этого лежит лишь экономический интерес. Несомненно, никто из тех, кто посещает такие курсы, никогда не сможет что-либо извлечь из них. Никто из нас, учеников дона Хуана, не может обучать так, как обучал он, потому что для этого необходимо руководство, которого у нас нет. Поэтому у меня в сознании возникает вопрос: как могут делать это люди, которые понятия не имеют о том, что делал дон Хуан?

— Когда дон Хуан говорил об эволюционировании, что означала для него эта эволюция и каково ее направление?

— На протяжении моего обучения доном Хуаном я пришел к пониманию жизненной важности осознания того, что мы должны изменить состояние бытия. Это изменение дон Хуан называл эволюцией. Он утверждал, что общественные установки заставляют нас возвышать до уровня биологической заповеди размножение, но пора принять во внимание другую заповедь природы: эволюцию. Для него знаком этой преднамеренной эволюции в человеческом существе было достижение видения Вселенной как потока энергии. То, что мы «видели» самих себя как поля энергии, как «светящиеся яйца», как он говорил, означало для нас отмену интерпретационной системы, которая позволяет нам видеть мир только таким, каким мы его видим. Дон Хуан говорил об этой системе как о системе восприятия, которая фиксирует сенсорные данные и преднамеренно трансформирует их в восприятие мира. Возьмем, к примеру, случай, когда мы рассматриваем сенсорные данные здания, в котором размещается сберегательный банк. Все, что улавливают наши чувства, это наличие архитектурного строения, которое мы называем зданием, которое, само по себе, уже является интерпретацией. Однако, акт полной преднамеренности, который заставляет нас «видеть» «сберегательный банк» является актом чистой интерпретации, так как, чтобы «видеть» «сберегательный банк», мы должны использовать наше осмысление цивилизации. Дон Хуан утверждал, что наша интерпретационная система продолжает действовать потому, что все мы вовлечены в циничные и лживые маневры восприятия, с которыми нам следует покончить. Если только мы не посвятим каждый удар сердца данной задаче, мы и дальше будем оставаться жертвами этого шантажа.

— Какова же альтернатива?

— Знание дона Хуана — это жизненно важный способ покончить с вышеупомянутыми маневрами. Он говорил, что тот, кто считает их существование ложью или выдумкой, еще одним фарсом вдобавок ко всем прочим, тот и оказывается обманут, ибо таким образом утверждается ценность и нерушимость интерпретационной системы повседневного мира. Единственное, что в таком случае остается нам, это старость и дряхлость. Один знаменитый в шестидесятых годах проповедник наркотиков не так давно заявил, что открыл до ужаса простой наркотик, позволяющий парить в облаках двадцать четыре часа в сутки, и этот наркотик называется дряхлость. Если все, что нас ждет перед смертью и, это старость и дряхлость, значит, общественные установки лгали нам, заставляя верить в то, что наш выбор в повседневном мире разнообразен и необыкновенен. Мечтой дона Хуана было достичь этого многообразия выбора путем отмены эффекта интерпретационной системы. В этом и заключается суть его уроков. Кто бы ни принимался истолковывать их в обстановке аудитории, он остается циником и комедиантом, потому что не существует способа сделать это, не сумев прежде принять нутром концептуальную парадигму дона Хуана. Предлагая идею преднамеренной эволюции, которая сменила бы нашу интерпретационную систему, он предлагает тотальную революцию, имя которой — свобода.

Интервью Брюса Вагнера с Карлосом Кастанедой, введение Гайлин Бейкер (1997).

Тенсегрити Карлоса Кастанеды: Модернизация Древних магических путей 1997 год

Перевод Ю.Крашникова

С шестидесятых, и по сей день, Карлос Кастанеда повсеместно вдохновлял ищущих. Hевыдуманные мистерии развернулись на целую историю магических приключений в серии книг, начинавшейся с «Учения Дона Хуана: Путь Знания Яки». После очередной, просто захватывающей книги, литературный мир, затаив дыхание ожидал продолжения, которое несомненно, тоже обещало быть бестселлером. Жадные читатели, которые и не думали оставлять своих кресел, брели через загадочные миры, иногда противоречивой, но всегда чарующей информации. Как наиболее таинственный писатель нашего времени, Кастанеда никогда не был доступен публике, и редко когда давал интервью.

Циничные знатоки маркетинга со знанием дела думают, что это делается для нагнетания таинственности и страха, в качестве техники «убирания маркетинга», используемой для роста популярности Кастанеды. Искатели, с другой стороны, чувствовали, что сами книги обязывают Кастанеду исчезнуть в неясном облачном дыму. Таким образом, затворничество стало принятой частью истории Кастанеды. А потом, в восьмидесятых, даже книги прекратились. Затем в первые три года 1990’х, появилось три новых книги : «Искусство Сновидения» Кастанеды, (Гарпер Коллинз),»Жизнь в сновидении» (Гарпер, Сан-Франциско) Флоринды Доннер-Грау, и «Магический Переход «(Пингвин, США) Тайши Абеляр. Каждая книга дала новые захватывающие описания ученичества в легендарном мире Дона Хуана Матуса. Добавляя возбуждения, середина 1993 принесла известие о том, что Флоринда и Тайша вместе с Кэрол Тиггс, обозначенной в книгах, как Женщина Hагваль, собрались обучать в трех отдельных мастерских. Были выбраны следующие места: Институт Рим в штате Аризона, Фермы Акахи в Мауи, и институт Эсален в Биг Сур, штате Калифорния. Мастерские появились так же быстро, как и были объявлены.

Hовое слово было у всех на устах: Тенсегрити. Движения тенсегрити преподавались в мастерских путем демонстрации с участием аудитории. В институте Рим было объявлено, что готовятся видеозаписи этих движений. Тем временем, участники мастерской, штудировали свои торопливо написанные примечания и грубые зарисовки в мучительных попытках усваивать. Каждый вступал в мастерскую жаждая видео.

Теперь, год спустя, первый фильм из серии вышел в свет. Он был показан в феврале в библиотеке Феникс в Санта Монике, Калифорния, и теперь его представляют в различных мастерских по всей стране, ( см. список в конце этой статьи). Дух Разума Тела (Body Mind Spirit) попросил писателя/директора Брюса Вагнера связаться с доктором Кастанедой для более глубокого объяснения и понимания того, что в действительности значит тенсегрити.

В. В то время как ваши работы отражают огромное великодушие к вашим читателям, вы также известны некоторой «недоступностью». Теперь вы выпустили видеозапись «энергетические движения», названную Тенсегрити. Это кажется нам беспрецедентным. Hе поделитесь ли вы причинами, стоящими за этим потоком откровения?

К.К. Были времена, когда наш учитель, Дон Хуан Матус, давал нам, четырем его ученикам, Тайше Абеляр, Флоринде Доннер-Грау, Кэрол Тиггс и мне, модель поведения, скопированного с его собственной жизни: модель полной недоступности. Дела изменились, тем не менее, в этом отношении мы не обязаны навязчиво следовать его шагам. Однако, наша теперешняя доступность не наше изобретение, а результат нашей строгой приверженности к концепции, которой он сам обучал нас — текучести, существенномй составляющей его мира. Иными словами, ничто в мире магов не постоянно. В мире повседневной действительности ничто не постоянно также, но люди предпочли игнорировать этот факт, прячась за пустыми иллюзиями.

В. Hе объясните ли вы, что подразумевается под пустыми иллюзиями?

К.К. Маги полагают что мы социализировались, чтобы спрятаться от наших истинных потребностей за фальшивыми щитами, плацебо, лишенными какой либо значимости. Для примера, наша озабоченность самопрезентацией и самозащитой в повседневной жизни — один из таких фальшивых щитов.

Маги расценивают это как плацебо, поскольку это не соответствует нашим действительным нуждам, которые лучше всего описываются такими базисными проблемами, как вопросы о природе осознания, цели наших жизней, неизбежности нашей смерти.

Дон Хуан дал нам подход к решению этих вопросов — он назвал это «путь воина». Hа протяжении всей моей работы, я только тем и был занят, что пытался жить с наиболее серьезной ответственностью, описывая путь воина. Все ученики Дона Хуана глубоко вовлечены в то же самое. Так как мы полагаем, что у нас осталось очень немного времени, мы пришли к заключению, что настало время для всех нас вместе — принять на себя ответственность за показ пути воина. Представить это видео — попытка это реализовать.

В. Движения, показанные в фильме Тенсегрити были преподаны вам Доном Хуаном Матусом. Они исследуют дуализм между личностью и его энергетическим телом . Что такое тело энергии?

К.К. Движения, показанные в фильме Тенсегрити, на самом деле были преподаны нам не одним только Доном Хуаном Матусом, но и всеми другими членами его группы. Эти движения, которые они называли «магические пассы», являются частью их наследия как магов. Эти движения — манипуляция энергией, направленные на то, чтобы изолировать и укрепить то, что маги называют «тело энергии» — конгломерат энергетических полей, который они рассматривают как двойник физического тела.

В. Вы сказали, что мужчины и женщины, жившие в древней Мексике желали собрать достаточно энергии, чтобы расширить или улучшить свое осознание. Движения, описанные в фильме Тенсегрити, предназначались для выполнения этой задачи. Как были изобретены эти движения?

К.К. Мужчины и женщины маги, которые жили в Мексике в древние времена, практиковали этот ряд движений с целью сохранить энергию в их телах и управлять ею. Движения, по настоящему не ими изобретены; они скорее были обнаружены через их практику сновидения. Сновидение, для магов, является искусством преобразования обычных, нормальных снов в утонченный инструмент расширения восприятия.

Объяснение, которое нам давали, говорило, что в сновидении те мужчины и женщины были способны достигать уровней оптимального физического равновесия. В сновидении, они были также способны обнаруживать специфические движения, которые позволили им воспроизвести в часы их бодрствования те же самые уровни оптимального физического равновесия.

Убеждением этих магов, основанным на их наблюдениях в сновидении, было то, что осознание это свет, сфокусированный на определенном месте наших тел энергии, пятно, которое видимо, если видеть нас в качестве энергетических полей. Чем больше количество энергии, которую физическое тело способно сохранять, и которым может управлять — тем более интенсивен свет осознания.

В. К персонам, демонстрирующим движения на видеозаписи, обращаются как к «чакмулам». Кто они? Каково их значение?

К.К. В этом фильме представлены трое — Кайли Лундал, Рени Мюрез и Hайи Мюрез. Все трое работали с нами в течение большого количества лет. Кайли Лундал и Hайи Мюрез — подопечные Флоринды Доннер-Грау; Рени Мюрез — Кэрол Тиггс.

Дон Хуан объяснил нам что гигантские, полулежачие фигуры, называемые чакмулами, обнаруженные в пирамидах Мексики, были изображениями стражников. Он сказал, что видимость пустоты в их глазах и лицах была вызвана тем, что они были сновидящими охранниками, охраняющими сновидящих и места сновидения.

Следуя традиции Дона Хуана, мы называем Кайли Лундал, Рени Мюрез и Hайи Мюрез чакмулами, потому что свойственная им энергетическая конституция наделяет их единственным предназначением — подлинное неистовство и смелость, делает их идеальными стражами всего, что они изберут для охраны, будь это человек, идея, способ жизни, или что либо еще.

В нашем видеофильме эти три стража демонстрируют технику Тенсегрити, потому что они более чем кто либо квалифицирован для этого, потому что все трое из них завершили гигантскую задачу по соединению четырех разных видов магических пассов, данных нам Доном Хуаном, и четырьмя его учениками. И также потому что через практику Тенсегрити они были способны преобразовывать идею рутинной принудительной дисциплины в искусство дисциплинированного воина, свободного от принуждения.

В. Вы говорите, что Дон Хуан имел только четырех учеников: Тайшу Абеляр, Флоринду Доннер-Грау, Кэрол Тиггс и Вас. Что же случилось с другим учениками, о которых Вы упоминали в ваших ранних книгах?

К.К. Их нет больше с нами. Они присоединились к Дону Хуану. В терминах энергетической конфигурации, они были существенно отличны от нас, и по этой причине они были неспособны следовать моему руководству; это не значит, что они не хотели — скорее было так, что мои действия и цели не имели никакого смысла для них. Hе имелось других учеников в мире Дона Хуана. Утверждения, что кто либо был в учениках у Дона Хуана или у меня абсурдны. Мы были полностью недоступны в течение тридцати лет. Утверждения что кто-нибудь знал или работал с кем либо из нас ложны. Я опасаюсь, что делавшие подобные утверждения находились в сильно нездоровом состоянии, или, что еще, из предосудительной потребности привлечь внимание.

В. Говорят также, что движения Тенсегрити улучшают самочувствие. Почувствовал ли кто-либо улучшение от их выполнения?

К.К. Дон Хуан Матус сам сказал, что практикуя магические пассы, не только улучшают самочувствие но и улучшают качество человеческого существа; причина для такого утверждения очень проста: Увеличиваемая энергия создает спокойствие, эффективность и целеустремленность. Дон Хуан обычно говорил, что общая болезнь наших дней — общий недостаток целеустремленности. Он постоянно нам повторял, что без достаточной энергии нет никакой возможности даже просто понять наличие какого либо подлинного назначения нашей жизни. Магические пассы, помогая нам сохранять энергию, способствуют пониманию назначения наших мыслей и действий.

В. Как Вы пришли к тому, чтобы назвать движения «Тенсегрити»? Что это означает?

К.К. Как я сказал раньше, благодаря стараниям трех чакмулов, систематизировавших все магические пассы, мы закончили обширную систему движений тела. После этого, все мы работали годы чтобы превратить такую систему в истинно работоспособный модуль. Я назвал этот модуль «Тенсегрити», термин, в архитектуре означающий: «свойство несущих конструкций, использующих непрерывные элементы напряжения и прерывистые элементы сжатия таким образом, что каждый элемент функционирует с максимальной эффективностью и экономией «.

Мы единодушны в том, что такое определение наилучшим образом характеризует специфику данной системы движений. Ее суть заключается в напряжении и расслаблении сначала отдельных областей тела, ведущего затем к напряжению и расслаблению тела целиком. Что мы хотим, так это воспроизвести эффективность, свойственную мужчинам и женщинам, магам древности, что открыли и практиковали магические пассы.

По этой причине, Дон Хуан сам заставил нас стать сведущими в практике восточных боевых искусств. Его вдохновил, несомненно, один из представителей его когорты — Клара Боэм, учитель Тайши Абеляр, изучавшей боевые искусства в Китае. Идея Клары заключалась в том, что сами открыватели магических пассов, были рабами зловещей идеи совершенного выполнения оных, и чтобы избежать этой привязанности, мы нуждались в точности и внутренней силе, приобретаемой в практике восточных боевых искусств, предмету ее пристрастия и склонности. Каждый из учеников Дона Хуана, в то или иное время изучал боевые искусства, таким образом движения Тенсегрити, являются уже чем-то модифицированным, тем, что будет вести тело к развитию максимальной точности и внутренней силы, вместо следования навязчивой идее.

В. В фильме, вы избегаете слов «магия» или «колдовство», предпочитая называть деятельность этих мужчин и женщин древней Мексики развитием способности «управлять осознанием». Почему «магия» и «колдовство» имеют отрицательный оттенок звучания?

К.К. «Колдовство» и «Магия» — термины имеющие отрицательный оттенок звучания в силу свойственной «западному» человеку манере встречаться с неизвестным. Маги полагают, что он преисполнен иррационального страха перед неизвестным, и дабы освободить его от этого страха, требуется изменить его базисную ориентацию — вместо запугивания неизвестностью, он должен стать заинтригованным этим. Чтобы не навлекать злобу или неодобрение среди людей, могущих быть заинтересованными в этот фильме, я воздержался от пробуждения их страха использованием терминов, подобных «колдовству» или «магии». Что я хотел сделать, так это отвлечь их от оценочности, чтобы они прекратили судить, и просто занимались движениями. А после, встретившись с неизвестным, с уже возросшей энергией благодаря практике движений с этой видеозаписи, они просто вовлекутся в работу над осознанием в новом для себя режиме.

В. Что вы скажете тем, кто рассматривает фильм как ленту с записью упражнений? Другими словами, будет ли что-либо достигнуто тем, кто то не готов для «абстрактного путешествия»? (И является ли идея приобретения предосудительной?)

К.К. Идея приобретения, не предосудительна вообще. Мы занимаемся Тенсегрити именно для обретения силы, стойкости, долговечности и молодости. Так что идея использования людьми фильма в качестве ленты с упражнениями вполне приемлема. Главный трюк, как говорил Дон Хуан, не в вере, но в практике. «Вы не обязаны верить в то, что я говорю», говорил он нам неоднократно, «но делайте в точности так, как я говорю вам, потому что я старше чем вы и я знаю дорогу. В конце, то что я рекомендовал вам делать, принесет свой эффект — это изменит вас. »

В. Мы прослышали, что будет предоставлена возможность обучаться этим движениям в условиях мастерской, под руководством чакмулов.

К.К. Да, это правда что чакмулы собираются предоставить мастерские по Тенсегрити. Чакмулы решили, что необходимо обучать Тенсегрити всех кто этого пожелает. Они выступили с идеей создания собственного учреждения, «Центра улучшения восприятия Чакмулов». Их аргументом является то, что ученики Дона Хуана, не важно какими доступными они хотят быть по настоящему остаются недоступными, благодаря практикам, которые оставил им Дон Хуан в наследство. С другой стороны, позиция чакмулов идеальна для преподавания, так как они — молодые доступные ученики более недоступных, более старых учеников.

В. Мы также слышали, что эта лента — лишь первая часть задуманной серии. Сколько там движений?

К.К. Лента — действительно первая часть предполагаемой серии. Движений Тенсегрити очень много, и это искусство чакмулов сжало их в один единственный модуль. Кили Ландал, являющаяся руководителем стражей, после лет усердных стараний, в постоянной консультации с учениками Дона Хуана, выбирала для каждой видеозаписи наиболее подходящие магические пассы, располагая их в порядке от наиболее простых к наиболее сложным.

В своем выборе, она руководствовалась наибольшим энергетическим выходом, всегда помня, что в осуществление движений Тенсегрити вкладывается намерение магов сохранять энергию, а не просто их рутина их повторения. Кили Ландал, в сотрудничестве со всеми учениками Дона Хуана, составила комплекс движений Тенсегрити для максимальной их применимости в улучшении самочувствия и увеличения осознания.

В. Занимаетесь ли вы движениями каждый день сами? И если кто-то занимается самостоятельно, когда может он ожидать «результатов»?

К.К. Все мы практикуем движения каждый день индивидуально там, где мы находимся. Когда же мы собираемся вместе, что редко случается, то трое чакмулов возглавляют сессию. Положительные результаты Тенсегрити почти мгновенны, если заниматься движениями тщательно и ежедневно.

Брюс Вагнер — писатель, сценарист и директор фильма. Он режиссировал первый фильм Тенсегрити: «Двенадцать Базисных Движений для Сохранения Энергии и Поддержки Здоровья.» В настоящее время он сценарист и исполнительный продюсер телевизионного фильма Френсиса Форда Копполы «Белый Карлик» (White Dwarf)

Интервью с Карлосом Кастанедой для журнала “New Times” (1997).

Интервью для журнала New Times by Clair Baron

Июль 1997

Тенсегрити и магические пассы

Больше чем тридцать лет назад, как антрополог, делая полевые заметки среди индейцев Яки в государствах Соноры, Мексики, Карлос Кастанеда встретил Мексиканского индейца-шамана, назвавшегося доном Хуаном Матусом. Дон Хуан стал его антропологическим осведомителем, и затем его преподавателем. Он ввел Карлоса Кастанеду в мир знания шаманов, живших в Мексике в древности, которые были основателями его линии шаманов.

Карлос Кастанеда написал о своем ученичестве у дона Хуана в девяти бестселлерах, начинающихся с Учения дона Хуана: Яки, Путь Знания в 1968, и недавнее, Искусство Сновидения в 1993. Все девять книг все еще публикуются и были переведены больше чем на семнадцать языков. Намечено, что в 1998 появится новая книга от HarperCollins, озаглавленная Магические Пассы: Практическая Мудрость Шаманов Древней Мексики. Здесь Карлос Кастанеда обеспечивает читателя прямой инструкцией относительно магических пассов, ряда телесных движений, преподаваемых ему доном Хуаном Матусом. Тенсегрити — название, данное современной версии этих движений, и название трех видео, которые появились в прошлом году, описывающая энтузиастов на до-краев-заполняющих семинарах по Тенсегрити в США, Мексике, Южной Америке и Европе.

Clair: Что есть Тенсегрити?

Карлос: Среди набора вещей, которые дон Хуан мне преподавал, были некоторые телесные движения, которые были обнаружены и использовались шаманами древней Мексики, для создания состояния глубокого физического и умственного благосостояния. Он сказал, что те движения были названы магическими пассами шаманами, которые обнаружили их, потому что их влияние на практикующих было поразительным. Через осуществление этими движениями шаманы были способны достигнуть превосходного физического и умственного баланса. Я старался десяти лет, чтобы сделать синтез из этих движений. Результат был тем, что я назвал Тенсегрити: Современная версия магических пассов. Тенсегрити — комбинация напряженности и целостности, две ведущие силы пассов.

Clair: Вы говорили, что те движения были «обнаружены…»

Карлос: Дон Хуан объяснил мне, что в определенных состояниях усиленного осознавания, названного сновидением, эти мужчины и женщины были способны на достижение уровня оптимального физического баланса. Они были также способны обнаружить — в сновидении — точные движения, что позволяло им копировать во время бодрствования те же самые уровни оптимального физического баланса.

Clair: Почему не были эти движения упомянуты в ваших более ранних книгах?

Карлос: Магические пассы стали наиболее оцененным владением для шаманов Мексиканской старины, которые обнаружили их. Они окружили их ритуалами, и тайнами и преподавали их только своим, окружая огромной тайной. Это было способом, которым доном Хуан Матус преподавал их своим ученикам: Тайше Абеляр, Флоринде Доннер-Грау, Кэрол Тиггс и мне. Я никогда не касался предмета пассов, потому что их преподавали мне в тайне и в помощь мне лично, моей персональной потребности; то есть пассы, который я узнавал, был предназначены лишь для меня одного, приспособленные под мою физическую конституцию. Каждый из его других учеников имеет набор пассов, преподаваемых исключительно ним, исключительно для каждой из их энергетических конфигураций. Четверо из нас, являющихся последним звеном его линии, пришли к единодушному выводу, что любая дальнейшая тайна относительно волшебных пассов противоречит нашему интересу в том, что мы имели о создании мира дона Хуана доступным нашим последователям.

Мы решили, поэтому, после периода молчания, объединить усилия, чтобы иметь дело с волшебным пассами и очистить их от неясности. После нескольких лет усилий, мы преуспели в слиянии наших четырех индивидуальных линий волшебных пассов в измененные модули движений, применимых к любой физической конституции, и все из нас вместе достигли соединения, которое осуществило наши внутренние ожидания. Мы называем это Тенсегрити.

Clair: Каково различие между волшебными пассами Тенсегрити и другими формами физической практики подобно аэробике?

Карлос: Различие между волшебными пассами и аэробикой в том, что последняя разработана для того, чтобы работать с поверхностью мускулов тела, в то время как волшебные пассы — игра расслабления и напряженности в глубоком всецелостном выравнивании. Волшебные пассы не касаются мускулатуры и направлены сразу на железистую систему: основу энергии в теле. Дон Хуан сказал, что движения рассматривались, как пассы с первого момента как они были сформулированы. Он описал «магию» движений как тонкое изменение, которое практикующие испытывают при выполнении их; эфемерное качество, которое движение приносит их физическим и умственным состояниям, вид сияния, свет в глазах. Он говорил относительно этого тонкого изменения как о «контакте духа»; как будто практикующие, через движения, восстанавливают неиспользованную связь с силой жизни, которая поддерживает их. Он далее объяснил, что движения были названы волшебными пассами, потому что посредством осуществления их, шаманы перемещались, в терминах восприятия, в другие состояния присутствия, в которых они могли воспринимать мир неописуемым образом.

Clair: Что бы Вы сказали тем, кто никогда не делал движения? Когда можно ожидать «результатов»?

Карлос: Положительные результаты почти немедленны, если человек практикует намеренно и ежедневно — увеличение энергии производят спокойствие, эффективность и цель. Мы хотим мгновенное просветление, мгновенный результат; это — недостаток. Дон Хуан имел обыкновение говорить, что коллективная болезнь нашего дня — наш общий недостаток цели. Он повторял нам это бесконечно: без достаточной энергии нет никакой возможности постановки какого-либа вида подлинной цели в нашей жизни. Волшебные пассы, помогая нам энергетически, помогают нам понять идею относительно целеустремленности в наших мыслях и действиях.

Интервью Mausi Boehm с Карлосом Кастанедой 1998 год

В феврале 1998 года у госпожи Mausi Boehm была возможность взять интервью у доктора Карлоса Кастанеды и задать ему вопросы о его новой книге, о развитии Тенсегрити и о других аспектах его работы.

Ваша новая книга называется «Магические пассы — практическая мудрость шаманов древней Мексики». В первый раз в ваших книгах читатель встречается с практическими упражнениями. Как вы пришли к решению сделать Тенсегрити доступной широкой общественности?

Шаманы древней Мексики, которые открыли магические движения, на которых базируется Тенсегрити, окружили эти движения большой секретностью и прятали их за ритуальными действиями. В такой же форме эти движения были переданы дон Хуану Матусу, который их тем же способом передал своим четырем ученикам — Флоринде Доннер-Грау, Таише Абелар, Карол Тиггс и мне.

Как нам рассказывали, перед испанским завоеванием у шаманов Мексики появилось стремление к большей открытости. И, очевидно, приход испанцев сыграл роль катализатора, который подтолкнул шаманов к еще более быстрому отказу от тяги к секретности. Под гнетом испанцев для тогдашних шаманов на передний план вышел вопрос о выживании.

Нам говорили, что шаманы — вместо того, чтобы еще больше засекретиться перед лицом этой угрозы — продолжили процесс раскрытия, так как осознали, что секретная природа их знаний и их действий не давала им никакого шанса на выживание как индивидуумам. Что касается линии дона Хуана, то с нами это стремление к раскрытию подходит к своему логическому концу.

По нашему мнению, ничто из того, что человек делает, не должно быть скрыто или спрятано под покровом эзотерики или секретности. Мы твердо убеждены, что все человечество находится сейчас перед устрашающей проблемой собственного выживания. И это не является подходящим временем для секретов.

Может ли каждый практиковать эти движения?

Да, конечно. В случае Тенсегрити магические движения были освобождены от покрова секретов и всех ритуалов. Их преподают в виде системы, которая доступна для каждого.

Когда вы организовали первый семинар по этой теме и как они развивались?

Семинары по Тенсегрити устраивались уже с 1984 года как часть попытки дать людям нечто такое прагматическое как магические движения. Эти первые попытки не принесли никаких плодов. За семинары по Тенсегрити, которые мы организовывали не только в США, но и в Мексике и Аргентине, не нужно было ничего платить — что и было причиной нашей неудачи. Каждый мог придти и заниматься.

Результатом стало то, что люди приходили, чтобы загрузить нас потоком бесконечных жалоб и покритиковать все, что мы делали — но не для того, чтобы практиковать Тенсегрити. Это было время, когда произошло существенное изменение нашего образа действия на основе решения, которое было принято всеми практикующими, которые были связаны с 4 учениками старого Нагваля. Они пришли к единодушному решению — за семинары надо брать плату, и обосновали это тем, что и врачи, адвокаты или судьи требуют деньги за свои знания.

Они также не хотели продолжать работать забесплатно, а быть соответственно вознаграждены за свои усилия, передать современному человеку нечто, обладающее таким бесценным значением. В 1991 году, более чем через 7 лет после первой попытки, мы организовали семинар, за который люди должны были вносить плату. Результат такого рискованного маневра ошеломил нас всех: в первый раз за все эти годы люди были внимательны и действительно учили движения, причем с невообразимой скоростью (подъемом, воодушевлением).

Эта скорость (подъем, воодушевление) была такой сильной, что вызвала появление силы, которая с той поры является на всех семинарах определяющим фактором. Шаманы называют это «Человеческой массой» — то, что ни один из шаманов линии дона Хуана не испытал на собственном опыте.

Легкость, с которой выучиваются магические движения, и достигаемая участниками в дни семинаров глубина восприятия дошли до такого высокого уровня, что эти люди стали безупречной силой, которые практикуют пассы ради самой практики и ради хорошего самочувствия, которое им доставляет эта практика.

Необходимо ли ваше присутствие на семинарах?

Нет, присутствие Карлоса Кастанеды совсем не обязательно. Все преподаватели Тенсегрити напрямую связаны с Карлосом Кастанедой и из этой связи они извлекают все необходимые элементы, чтобы функционировать с наиболее высокой эффективностью и целеустремленностью.

Кто руководит семинарами и как мы можем проверить их аутентичность (достоверность)?

Сама Бесконечность руководит семинарами, и нет никакой возможности, требовать у нее доказательств достоверности. В конце концов, все мы лично должны держать ответ перед Бесконечностью. Из другой, более мирской перспективы, достоверность Тенсегрити является бесспорной, потому что никакие преподаватели и практикующие эти движения не придумывали, равно как и 4 ученика старого Нагваля.

Кроме этого я не могу ничего сказать, вы либо практикуете Тенсегрити, либо нет. Если вы практикуете, то вы испытаете неоспоримое состояние равновесия и хорошего самочувствия. Если нет, вы будете продолжать вашу жизнь, так же как и прежде: мучимые сомнениями и недомоганиями.

Ваши немецкие читатели хотели бы встретиться с вами в Германии. Мы, немцы, еще для этого не готовы?

Дело не в том, готовы вы, немцы, или нет. Дело в том, что я подошел к концу моего пути. Я уже нахожусь на другой стороне, и мне уже невозможно, себя оттуда вытащить. Но все же я останусь голосом или силуэтом за кулисами. Другими словами, время моих выступлений и лекций прошло.

Надо ли прочитать все ваши книги, чтобы подготовиться к участию в семинаре по Тенсегрити?

Нет, не обязательно. Но участники могли бы прочитать книгу о Тенсегрити для практики движений.

В вашей новой книге читателям впервые предоставляется непосредственный обзор Тенсегрити. Может ли книга сама по себе служить руководством к действию или же вы рекомендуете практикующим посещение семинара?

Да, книга сама может быть руководством к действию, но я могу каждому от всей души посоветовать участие в семинаре по Тенсегрити и выучить серию 5 устремлений, известную также под именем «Вествудская», во всех ее деталях.

Что означает в вашей системе познания быть свободным?

В моей системе познания, которая, кстати говоря, совсем не моя, а шаманов древней Мексики, в системе познания тех шаманов быть свободным означает избавление от всех оков социализации и синтаксиса.

Каким образом вы связаны с Флориндой Доннер-Грау, Таишей Абеляр и Карол Тиггс?

Моя связь с ними состоит в том, что мы все были учениками дона Хуана. Так же как и я, они стали свидетелями его действий. Он шел другими путями, чтобы передать им то же самое, чему он учил меня. Совокупность взглядов и обучения, которую мы четверо представляем, делает нас единицей, которая является в основном неразделимой, но на практике, в повседневной жизни, имеет 4 различных лица.

Я могу честно сказать, что связь, которую мы друг с другом делим, была образована при таких необычных обстоятельствах, что мы как индивидуальные составляющие совершенно беспомощны. Только как единица мы являемся совершенными на пути воина.