Альтернативный вариант интервью Карлоса Кастанеды с Грасиелой Карвалан, состоявшееся летом 1983 года. Испанская версия этой статьи была сначала опубликована в Южной Америке, в журнале Mutantia (Буэнос-Айрес, Аргентина), а позднее, на английском языке в Йога Джорнал под названием «Дар Орла». Позднее появилась расширенная и переработанная версия этого интервью, известная нам по разным изданиям. Например, вот эта редакция интервью.
Мы знакомим вас с изначальной версией разговора с Карлосом, более сфокусированным, на наш взгляд.
Я написала Карлосу Кастанеде в связи с серией интервью, которые я готовлю с современными мистическими мыслителями в Северной и Южной Америке, Он позвонил мне в Сент-Луис, и мы договорились, что я позвоню ему, когда буду в Калифорнии летом, я связалась с ним позже, как и планировалось, и было решено, что мы с тремя друзьями встретимся с ним в Лос-Анджелесе,
Указания, которые Кастанеда дал нам по телефону, привели нас к входу на парковку UCLA. Ровно в 16 часов к нам подошел невысокий темноволосый мужчина в синих джинсах и куртке кремового цвета. Это не мог быть никто, кроме Карлоса Кастанеды.
Мои друзья планировали оставить меня работать с ним и приехать позже, чтобы забрать меня. Но он попросил их остаться. Он хотел провести со всеми нами дружескую беседу, а не давать формальное интервью как это бывает с профессиональными писателями.
С самого начала стало ясно, что Кастанеда хочет рассказать о работе, которой он занимался в течение последнего года. Он игнорировал многие из заданных вопросов, отшучиваясь, передразнивая и предаваясь несдерживаемому юмору во всем. Несмотря на его заразительно хорошее настроение и неприличные анекдоты, было мало случайных или небрежных разговоров, Кастанеда хотел произвести впечатление и заставить нас осознать серьезность работы, которую он делал.
Он не стал выбирать выбрал сравнительную базу для обсуждения, хотя он много читал и хорошо знаком с другими традициями. Поскольку учение толтеков было транслировано только с помощью конкретных образов, которые препятствуют их интерпретации на более абстрактном, спекулятивном уровне, Карлос Кастанеда использовал анекдоты и истории, чтобы проиллюстрировать свою работу. Он остался верен своим учителям и традиции толтеков.
Он утверждает, что он не шарлатан и не гуру. Правда, дорога, которую он выбрал, требует постоянных тренировок и строгих упражнений, которые мало кто может выдержать. Но это дорога, считает он, которая предлагает реальную возможность для тех, у кого есть несгибаемое желание быть свободным.
В течение некоторого времени мы мало что слышали о Карлосе Кастанеде. Где вы были? Чем вы занимались?
О, у меня была задача, которую я должен был выполнить, и ответственность, от которой я не мог отказаться. Это то, чем я занимаюсь в течение последнего года. Дон Хенаро и дон Хуан больше не с нами. Сейчас с нами женщина-тольтек, которая направляет нас. Она отправила ла Горду и меня на работу. Я взял имя Хосе Луис Кордоба, но все знали меня как Джо Кордоба. Ла Горда работала со мной весь год, и более года мы выдавали себя за семейную пару Джо Кордоба и его жена.
Мы нашли работу на остановке грузовиков, и мне приходилось вставать в 5 утра каждое утро. Ла Горда тоже работала долгие часы. В конце года женщина-тольтек сказала нам, что пришло время двигаться дальше. Мы были такими хорошими сотрудниками, что босс не хотел нас отпускать — правда в том, что мы работали очень усердно. День и ночь.
В свое время мы с ла Гордой нашли работу горничной и дворецкого. В итоге нас выгнали без зарплаты, и, что еще хуже — чтобы защитить себя от нашего протеста — они вызвали полицию. Мы попали в тюрьму вообще ни за что.
Вы знаете, теперь я действительно Джо Кордоба, и это просто замечательно, потому что я не могу пасть еще ниже. Это все, что я представляю собой.
Джо Кордоба. Иллюстрация Лизы Гликман
Чему вы научились из этого задания?
Женщина-толтек учит нас через жизненные ситуации. Я думаю, что лучший способ учиться — это ставить себя в ситуации, когда мы можем обнаружить, что мы — ничто. Противоположный путь — это путь личной важности. Если мы следуем ему, то тратим свою жизнь на то, чтобы выяснить, будет ли кто-то любить нас или нет. По словам женщины-тольтека, лучший способ — начать с осознания того, что это не имеет значения.
Однажды мы были в гостях у друга, когда несколько журналистов из «Нью-Йорк таймс» пришли искать Карлоса Кастанеду. Ла Горда и я начали работать в саду моего друга. Мы наблюдали, как журналисты вошли и поговорили с моим другом. Когда он вышел в сад, он накричал на нас и оскорбил нас перед журналистами. Видите ли, он мог сколько угодно орать на Джо Кордобу и его жену. Никто не пытался нас защитить. Кем мы были? Ничтожества. Как и многие другие работники — животные, работающие под палящим солнцем.
Это задание научило нас тому, как противостоять трудностям и эмоциональному воздействию дискриминации. Дон Хуан видел чувство важности как монстра с 3000 головами. Независимо от того, сколько голов вы отрубите, всегда найдутся сотни других. Нам, людям, нравится обманывать себя, заставляя верить, что мы действительно что-то значим и что-то из себя представляем. Главное — не реагировать. Если вы отреагируете, вы пропали. Вы не можете обижаться на тигра, когда он нападает на вас; вы просто отойдите в сторону и дайте ему пройти.
Некоторые люди, которые вас знают, утверждают, что вы работаете над своими книгами так же усердно, как и любой серьезный писатель, иногда по шестнадцать-восемнадцать часов в день. Является ли работа такой тяжелой частью вашей задачи?
Я вообще над ней не работаю. Я просто копирую страницу, которую вижу в своих снах. Никто не способен сотворить нечто из ничего. Абсурдно думать, что кто-то может это сделать. Мой отец однажды решил стать великим писателем. Он обставил свой кабинет так, чтобы он соответствовал кабинету великого писателя. Когда комната была полностью отремонтирована, он приступил к поиску идеального письменного стола для своей идеальной комнаты. Когда он нашел письменный стол, то потратил много времени на поиск подходящего к нему стула. Когда он сел писать, то обнаружил, что забыл купить подходящую крышку для столешницы. Когда он наконец сел и посмотрел на чистую страницу, он понятия не имел, о чем писать. Таким был мой отец.
Он хотел написать идеальное предложение. Он не понимал, что мы всего лишь посредники. Я вижу каждую страницу в своих снах. Мера успеха этой страницы зависит от моей способности точно воспроизвести ее. Творчество никогда не является личной задачей.
Если дон Хуан реален, то кто он?
Он свободный человек, чей дух жаждет свободы. Он — целостность, невероятное присутствие; он присутствует как целое в каждый момент, который мы называем «сейчас». Дон Хуан свободен от наших основных предубеждений восприятия. Он может видеть. Отдавать все сейчас — это его путь, его правило. Этому нет никакого реального объяснения. Просто так оно и есть.
Что замечательно в доне Хуане, так это то, что, хотя он совершенно сумасшедший, обычные люди не может воспринимать его таким, какой он есть на самом деле. В этом мире дон Хуан безупречен, и он знает, как действовать незаметно. Он предлагает миру преходящий образ — на час, на месяц, на 60 лет. Никто никогда не мог застать его врасплох! Он всегда знал, что этот мир существует лишь мгновение и что будет потом… это прекрасно! Дон Хуан и дон Хенаро очень любили красоту!
Представление дона Хуана о времени сильно отличается от нашего. Вероятно, именно поэтому он мог бы дождаться Карлоса Кастанеду. Чему он научил меня, так это тому, что все преходяще. Он прорвался сквозь мои предубеждения восприятия, пока вся моя система не была разрушена.
Иллюстрация Лизы Гликман
Если вы потратили много времени, пытаясь «стереть свое прошлое», но при этом время от времени давали интервью для продвижения своих книг, как вы совмещаете свои роли писателя и ученика чародея? Когда вы решаете общаться с внешним миром и почему?
Дон Хуан дал мне задание записать традицию. Именно он настоял на том, чтобы я давал конференции и интервью. Он хотел, чтобы я продвигал книги. Потом он сказал мне, что я должен остановиться, потому что такая работа отнимает слишком много энергии.
У меня есть друг в Лос-Анджелесе, который получает всю мою почту. Всякий раз, когда я прихожу, я складываю всю почту в ящик, открываю его и выбираю одно письмо. Это единственный вопрос, который я прочитываю и на который отвечаю. Это единственный вопрос, на который я должен ответить. В твоем случае я вытащил твое письмо. Мне было трудно найти тебя, но я должен был. Женщина-тольтек тоже это знала.
Вы писали о том, что вам особенно трудно изучать магию. Почему у вас было так много проблем?
Я был очень, очень упрям, я не хотел учиться, я боролся с учением, и именно поэтому дону Хуану пришлось употреблять со мной растения силы. Вот почему моя печень разорвана в клочья.
Дону Хуану пришлось обманом заставить меня учиться. Я должен был научить свое тело новым ощущениям, чтобы оно училось вопреки мне. Тело Ла Горды научилось этому очень быстро. Никто из тех, кто встречал ла Горду раньше, не может поверить, что сегодня она та же самая женщина. Когда я встретил ее, она была невероятно толстой женщиной, тяжелой и избитой жизнью. Теперь она молода, полна жизни и очень привлекательна.
Вы часто упоминали тольтеков. Что вы подразумеваете под тольтеками? Являются ли они нацией или тайным обществом? Сколько их там? Кто они такие?
Слово «тольтек» имеет много значений. Можно говорить о тольтеках точно так же, как можно сказать, что кто-то демократ или республиканец. Само по себе это слово не имеет антропологических коннотаций. Быть тольтеком — значит знать тайны сновидений и искусство сталкинга. Толтеки — это те, кто поддерживает 5000-летнюю традицию,
Что такое система знаний толтеков?
Толтеки знают, что идея свободы воли абсурдна. Толтек понимает, что здравый смысл обманывает нас, что обычное восприятие показывает нам лишь часть правды. В жизни должно быть нечто большее, чем просто прохождение, питание и размножение самих себя. Так что же все это значит? Почему мы живем в рутине? Это старые вопросы, но проблема в том, что мы так и не научились видеть. Мы приучены верить, что повседневное восприятие — это единственное реальное восприятие. Искусство мага состоит в том, чтобы разрушить это предубеждение восприятия, чтобы человек мог видеть дальше здравого смысла.
Толтеки не могут тратить время впустую, я был одним из тех людей, которые не могли обойтись без друзей. Я даже в кино не мог пойти один. Дон Хуан сказал мне, что мне придется оставить все позади, включая тех друзей, с которыми у меня не было ничего общего. Я сопротивлялся этому.
Однако однажды, возвращаясь в Лос-Анджелес, я вышел из машины в квартале от дома и позвонил по телефону. Как обычно, мой дом был полон людей, я попросил одного из моих друзей собрать мою сумку и принести ее мне, я сказал ему, что он может разделить остальные мои вещи между друзьями. Естественно, они не обращали на меня внимания и брали вещи, думая, что они всего лишь взяты взаймы. Я не видел их снова в течение 12 лет.
Когда я вернулся, я позвонил им всем, и мы собрались вместе на ужин. Это был мой способ поблагодарить их за дружбу. Сейчас все они женаты и имеют детей. Но я должен был поблагодарить их и закрыть этот этап своей жизни.
Толтеки считают секс ужасной тратой времени и энергии. Они ведут аскетический образ жизни, который, с точки зрения остального мира, является неприемлемым и невероятным.
Верят ли толтеки в концепцию любви, земной или божественной?
Я возражаю против сентиментальных оттенков этого слова. Романтическая любовь — это еще одна из человеческих иллюзий. Жизнь — это война. Мир — это аномалия. Пацифизм — это чудовищная идея, потому что люди — существа борьбы.
Как вы можете говорить, что усилия по спасению жизни чудовищны? Что бы вы сказали таким людям, как Ганди, которые так сильно верят в пацифизм?
О, Ганди никогда не был пацифистом! Он был одним из величайших воинов в истории человечества. Каким он был воином! Пацифизм означает сдаться; пацифизм — это позиция тех, у кого нет целей в жизни, кто предпочитает быть самодовольным и гедонистичным.
Без врагов мы — ничто. Иметь врага, жить с осознанием невзгод — это часть нашей человеческой формы. Мы должны освободиться от этой человеческой формы, но это требует времени. Сначала мы — существа, которые борются. Это наш первый уровень, то, что дон Хуан называет хорошим тоналем в человеке. Тональ подобен исходному материалу в каждом человеке.
В чем же тогда цель жизни, по мнению толтеков?
Чтобы выбраться из этого мира живым, миновав грозного орла, целым и невредимым. Это путь магов: уходить со всем, что ты есть, и только с тем, что ты есть.
Ушли ли дон Хуан и дон Хенаро «целыми»? Спаслись ли они от орла?
Дон Хуан никогда не умрет. Он покинул этот мир живым и здоровым, целым и невредимым! Как и дон Хенаро. Толтеки никогда не умирают. Но они должны покинуть этот мир через левую сторону орла, на цыпочках.
Орел — это метафора или реальная сущность? Похоже ли это на союзников, которые охраняют вход на другую сторону?
Толтеки верят в существо, которое они называют орлом. Это необъятная тьма, простирающаяся до бесконечности, сквозь которую сверкают молнии. Они называют его орлом, потому что у него есть крылья, черное тело и светящаяся грудь.
Орел содержит в себе все, что есть, он заключает в себе всю человеческую красоту и всю дикость и уродство, которые не являются по-настоящему человеческими. Орел — самая черная масса, какую только можно вообразить. Это не человек, и в нем нет жалости.
Орел пожирает всю энергию, которая вот-вот исчезнет, потому что он питается этой энергией. Подобно гигантскому магниту, он притягивает жизненную энергию из окружающего мира. Вот что сказал мне дон Хуан. Но он и его коллеги — колдуны. Они живут тем, что для меня является метафорой.
Единственный способ спастись от орла — это уйти на цыпочках, затаив дыхание. Когда человек готов покинуть мир, он должен что-то предложить орлу, пожертвовать собой. Это предложение называется перепросмотром личной истории.
Толтеки не могут спастись по отдельности, только как группа из восьми человек. Они могут покинуть мир только в этом базовом ядре. Остальные остаются, чтобы поддерживать традицию.
Как происходит «перепросмотр». Похоже ли это на пересмотр вашей жизни перед смертью?
Сначала вы должны составить список всех людей, которых вы когда-либо знали в жизни, список всех тех, кто заставил вас поставить на карту свое эго, этого многоголового монстра личной гордости. Вы должны вернуть всех тех, кто помогал вам играть в игру «Любят они меня или нет?» — игру, в которой вы проводите свою жизнь, зализывая раны. Перепросмотр требует больших усилий памяти. Образы должны быть тщательно нарисованы и разложены перед вами. Затем, движением головы справа налево, вы сдуваете каждое изображение, как бы сметая его из своего поля зрения. Это волшебное дыхание.
В конце перепросмотра больше нет трюков, игр или самообмана. Тогда остается только задача — задача в ее простоте, чистоте и грубости.
Возможно ли перепросмотр для всех? Может ли кто-нибудь избежать орла?
Да, но человек должен обладать несгибаемой волей. Если кто-то колеблется или колеблется, орел сожрет его. Сомнение невозможно. Например, чтобы подвести итог, донья Соледад семь лет пряталась в норе и так и не вышла оттуда. Она оставалась там, пока не закончила со всем. Это все, что она делала в течение семи лет.
Преображение доньи Соледад было поистине удивительным. Она проявила такую силу воли, что смогла изменить себя. Но, развив свою волю до такого уровня, она также развила в себе более сильную личную гордость. Вот почему она не сможет обмануть орла. Но она просто фантастична! У нее такая сила! До этого она была мамаситой Паблито, всегда стирала одежду, гладила, убирала, предлагала людям небольшие блюда. Ты бы видел ее сейчас. Она молодая, сильная женщина. Не с кем было пошалить. Даже если она не сможет убежать от орла, она никогда не будет тем слабым существом, которым была когда-то.
В своих книгах Вы часто упоминали другие источники — Египетскую Книгу мертвых, Трактат Витгенштейна, труды святого Иоанна Креста, святого Августина и поэтов Хуана Рамона Хименеса и Сезара Вальехо. Есть ли у вас время почитать и узнать, что происходит в этом мире? Нашли ли вы много параллелей между учениями дона Хуана и другими эзотерическими традициями?
Я больше ничего не читаю. Моя машина всегда набита книгами, тоннами книг, вещами, которые мне присылают люди. Раньше я читал книги дону Хуану. Он любил поэзию! Но ему нравились только первые четыре строчки стихотворения. После этого, по его словам, силы были потеряны. Для него идея и образ либо присутствуют в первых четырех строках, либо их нет. Впоследствии дон Хуан подумал, что все это повторение.
Я интересовался работами Гуссерля и общался с практикующими Хатха-йогу, что я считаю замечательным. Но нет никакого способа объяснить учения дона Хуана с помощью этих систем. Гуссерль никогда не выходит за пределы теоретического и философского уровня в своей работе. Он не имеет дела с человеком в своей повседневной жизни. Феноменологический метод — хорошая основа для исследования, но западный человек, то есть европейский человек, породил только политического человека. Этот политический деятель представляет нашу цивилизацию. Учения дона Хуана открывают дверь для другого человека, гораздо более интересного человека, человека, который уже живет в мире магии, в волшебной вселенной.
Однажды я встретил ученика Гурджиева, который полностью смоделировал себя по образцу учителя. Он побрил голову и щеголял огромными усами. Я пригласил его приехать. Как только он вошел в мой дом, он схватил меня за горло и начал избивать. Он сказал мне, что я должен уйти от своего учителя, потому что я зря трачу свое время! По его словам, он мог бы научить меня всему, что мне нужно было знать, за шесть или семь уроков. Можете себе представить? Шесть или семь уроков могут научить вас всему…
В ваших предыдущих книгах женщины редко играли важную роль в вашем обучении. Они появились как скучные, обычные смертные или злые ведьмы. Теперь эти люди ушли или заняли второстепенное положение по сравнению с такими фигурами, как ла Горда. Почему дон Хуан и дон Хенаро были заменены ла Горду и женщиной-тольтеком?
Дон Хуан считал, что у женщин больше талантов, чем у мужчин, потому что они более восприимчивы к миру. Они не растрачивают себя так много в этой жизни. Вполне естественно, что он оставил меня в руках женщины. По-другому и быть не могло, потому что только женщина может научить искусству сталкинга. Женщины хорошо владеют этим искусством, потому что они всегда жили с врагом. Им всегда приходилось действовать осторожно в мире, где доминируют мужчины. Вот почему женщина-тольтек пришла учить нас.
Женщины — очень могущественные существа. Жозефина, например, — настоящее чудо. Она сумасшедшая. Сумасшедшая! Жозефина никогда не смогла бы жить в этом мире. Она улетает очень далеко, но всегда возвращается, потому что не хочет покидать этот мир одна. Она хочет забрать меня, и она все время искушает меня своими рассказами о чудесах во время своего полета. Но Горда спасает меня. Она — моя точка опоры и мое равновесие.
Жозефина — существо, не привязанное к материальному миру; она эфирна. Она может уйти в любое время. Ла Горда и я гораздо более осторожны.
Иллюстрация Лизы Гликман
«Женщина-тольтек» звучит очень интригующе. Какая она из себя? Чем она отличается от дона Хуана?
Модальность женщины-тольтека полностью отличается от модальности дона Хуана. Во-первых, я ей совсем не нравлюсь. Но ей нравится Горда. Она очень сильная женщина, и ее мышцы двигаются особым образом. Она стара, но кажется молодой женщиной, загримированной так, чтобы выглядеть старой. Вы видели Элизабет Тейлор в фильме «Гигант» с Джеймсом Дином? В какой-то момент она играет роль пожилой женщины, но всегда знаешь, что она очень молода. Вот как выглядит женщина-толтек.
Вы когда-нибудь читали «Нэшнл инкуайрер»? (американский таблоид, пишет о таких темах, как знаменитости, оккультизм и НЛО прим перев.).
Это единственное, что я читаю, когда приезжаю в Лос-Анджелес. Мой друг избавляет меня от проблем со спиной. Недавно я видел там фотографию Элизабет Тейлор. Теперь она действительно «гигант».
Женщина-тольтек теперь несет ответственность за всех нас. Многое изменилось с тех пор, как ушел дон Хуан. Я скучаю по нему. Но я должен был учиться у женщин. Женщина-тольтек очень сердится и часто бьет нас. Мы ходим с этими огромными синяками от ее побоев. И она дает нам ужасные задания! Есть многое, чего я не понимаю, и вещи, которые я никогда не смогу объяснить. Но я полностью доверяю дону Хуану. К настоящему времени я научился доверять тому, чего не понимаю. Дон Хуан снова и снова доказывал мне, насколько глупым было мое желание понять вещи. Он был прав.
Женщина-тольтек скоро уйдет. Она сказала нам, что ее место займут две другие женщины. Женщина-тольтек очень строга, но она лучше тех, кто придет после нее. Может быть, она еще не уйдет. На самом деле никто не может помешать телу жаловаться и бояться предстоящего предприятия. И все же… нет никакого способа изменить судьбу.
В своей последней книге вы говорите о «дырах» в людях, у которых были дети. Как вы тогда объясните отношение доньи Соледад к Паблито или отношение ла Горды к своим дочерям? Кажется немыслимым, что рождение детей лишит жизнь «острия».
Ну, на самом деле я не могу все это так хорошо объяснить. Существуют различия между людьми, которые размножались, и теми, кто этого не делал. Чтобы на цыпочках пройти мимо орла, нужно быть цельным. Человек, полный дыр, не может пройти. Дон Хенаро — сумасшедший, сумасшедший человек. Дон Хуан — сумасшедший, серьезный человек. Он идет медленно, но продвигается все дальше. В конце концов они оба добираются туда.
Как и у дона Хуана, у меня есть дыры, и мне придется следовать его путем. У Хенарос есть другой способ. У них есть особое преимущество, которого нет у нас с доном Хуаном. Они более нервные, они двигаются быстрее. Они очень легкие. Их ничто не останавливает.
У тех, у кого были дети, таких как ла Горда и я, есть другие характеристики, которые компенсируют эту потерю. Мы стали спокойнее, и, хотя путь долог и труден, мы все равно добираемся туда. Как правило, те, у кого были дети, знают, как заботиться о других. Это просто по-другому.
Большую часть времени люди понятия не имеют, что они делают и почему они это делают. Они не отдают себе отчета в своих действиях, и они, они платят! Я понятия не имел, что делаю.
Когда я родился, я забрал все у своих матери и отца. Я оставил их искалеченными. Я должен был вернуть им преимущество, которое я у них отнял. Теперь я должен сам вернуть себе это преимущество.
Являются ли дыры непоправимыми или их можно исправить?
В жизни нет ничего необратимого, и дыры могут заживать. Всегда можно вернуть то, что нам не принадлежит, и возместить то, что нам принадлежит.
Каковы ваши ближайшие планы?
Ла Горда и я, вероятно, отправимся в путешествие. Она хочет путешествовать и поехать в «Парикчи», как она это называет. Теперь, когда она ходит по магазинам в Gucci и выглядит очень элегантно, она хочет поехать в Париж. Я продолжаю говорить ей, что там ничего нет, но она все равно хочет пойти. Она даже очень хорошо выучила английский. Это тоже было частью ее задачи.
Будет ли Карлос когда-нибудь свободен и присоединится ли он к дону Хуану и дону Хенаро на другой стороне?
Я жил на уровне ниже, чем у мексиканского крестьянина, что говорит о многом. Разница между крестьянином и мной в том, что у крестьянина есть надежда, он работает, чтобы чего-то достичь, и верит в будущее. У меня, с другой стороны, ничего нет, и с каждым разом будет все меньше.
Прямо сейчас моя единственная свобода заключается в том, чтобы быть безупречным, потому что только будучи безупречным, я могу изменить свою судьбу и оставить этот мир целым. Если я это сделаю, я присоединюсь к дону Хуану и дону Хенаро; если я этого не сделаю, я не изменю свою судьбу, и орел сожрет меня.
В этом мире я никогда не был таким самим собой, как тогда, когда я был Джо Кордобой, жарил гамбургеры весь день напролет, мои глаза были полны дыма.
Гресиела Н. Корксмлан (это ее фамилия по мужу – прим.перев.), доктор философии, профессор испанской литературы, издатель и писатель. Она живет в Сент-Луисе, штат Миссури.